« l’Espadon », image subliminale de Flash G

[catallaxie]

Il ne faut pas perdre de vue que le script original de "L"Espadon" est au départ la suite du "Rayon U" donc un peu de "Flash Gordon" repris par EPJ

Les documents que tu as mis en ligne sont très intéressants (de quel ouvrage sont-ils extraits ? Je ne les connaissais pas).

Edgar P. Jacobs : Biographie du père de Blake et Mortimer, tome 2.

[herisson]

Il ne faut pas perdre de vue que le script original de "L"Espadon" est au départ la suite du "Rayon U" donc un peu de "Flash Gordon" repris par EPJ

Les documents que tu as mis en ligne sont très intéressants (de quel ouvrage sont-ils extraits ? Je ne les connaissais pas).

Edgar P. Jacobs : Biographie du père de Blake et Mortimer, tome 2.

[Mr Smith]

L'épisode de Flash Gordon auquel fait allusion Hargo m'avait aussi troublé par ses similitudes (je travaille sur une étude comparative Raymond-jacobs...), mais il faut tenir compte des dates et des circonstances (guerre...) :
Le dernier épisode paru dans Bravo date de 1940 (© USA) et 1942 en Belgique, la bataille aéro-navale "terrestre" en question ici est publiée en 1941 aux USA...mais quand en Belgique ?
La saga de l'Espadon démarrant en 1946, il serait intéressant de déterminer le moment de la reprise de la série Flash Gordon dans Bravo...
Mais je doute néanmoins que Jacobs ait eu besoin de cette source d'inspiration éventuelle (les scénarios des Flash Gordon étant beaucoup moins élaborés) !
Coïncidence donc, je pense...

[Pykov]

merci herisson, ce sont là 2 précieux documents, visiblement de la Fondation, que je ne connaissais pas non plus

[hargo51]

L'épisode de Flash Gordon auquel fait allusion Hargo m'avait aussi troublé par ses similitudes (je travaille sur une étude comparative Raymond-jacobs...), mais il faut tenir compte des dates et des circonstances (guerre...) :
Le dernier épisode paru dans Bravo date de 1940 (© USA) et 1942 en Belgique, la bataille aéro-navale "terrestre" en question ici est publiée en 1941 aux USA...mais quand en Belgique ?
La saga de l'Espadon démarrant en 1946, il serait intéressant de déterminer le moment de la reprise (?) de la série Flash Gordon dans Bravo...
Mais je doute néanmoins que Jacobs ait eu besoin de cette source d'inspiration éventuelle (les scénarios des Flash Gordon étant beaucoup moins élaborés) !
Coïncidence donc, je pense...

C'est ce "problème" de date qui ma contrarié pendant des années (cela dois faire 5 ans que j'avais ce sujet dans mes cartons). Mais finalement, je pense que c'est un faux problème :
1re hypothèse : Jacobs a pu (peut-être) avoir accès aux parutions U.S de l’époque,
2e hypothèse (qui étant donné mon expérience professionnelle a ma préférence): le journal "Bravo" étant lié par contrat au syndicat "King Feature Syndicate", continuait à recevoir les planches d'Alex Raymond malgré la censure de l’occupant et donc l'interdiction de les publiers.

Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’Edgar Pierre Jacobs n’avait pas besoin dans l’absolu d’une source externe pour bâtir son scénario : il l’a largement démontré dans le reste de sa carrière.
D’ailleurs –mon cher Hudson- je t’invite à lire ce que j’ai écris en intro:
" "l'Espadon" est une œuvre de plus de 120 planches alors que le "retour sur Terre" ne représente qu'une cinquantaine de scripts. La profondeur du récit de Jacobs n'a rien à voire avec cet épisode de Flash Gordon."

Non, franchement je n’imagine pas Jacobs faire du plagia. Je crois qu’il était vraiment animé par le désir de créer des choses originales.
A ce propos, souvenez-vous de l’épisode de « L’énigme de l’Atlantide » : Jacobs n’hésita pas à saborder tout une partie de son histoire car il soupçonnait un de ses collègues d’utiliser le même sujet.
Je pense que la lecture des ses planches ont pu l’influencer de manière « inconsciente » sur idée d’histoire qu’il avait en tête.

« Une coïncidence ? » : se serait -à mon avis- l’hypothèse la plus farfelue aux vue du nombre des similitudes.

[Mr Smith]

(...) Mais finalement, je pense que c'est un faux problème :
1re hypothèse : Jacobs a pu (peut-être) avoir accès aux parutions U.S de l’époque

Peu plausible, vu le contexte (guerre)...SAUF si dès la libération, Bravo ! a été réapprovisionné en planches (je sais que Flash Gordon était de retour dans le journal au moins en octobre 1946...), et dans l'hypothèse que le calendrier de parution coïncidence (entre l'interruption de 1942 et l'instant de la reprise, fatalement après l'occupation allemande) !

2e hypothèse (qui étant donné mon expérience professionnelle a ma préférence): le journal "Bravo" étant lié par contrat au syndicat "King Feature Syndicate", continuait à recevoir les planches d'Alex Raymond malgré la censure de l’occupant et donc l'interdiction de les publiers.

Ce serait alors assez paradoxal : quel intérêt aurait eu l'éditeur du journal à payer un artiste "maison" pour effectuer un pastiche de matériel existant ? Il semble bien qu'il se soit posé le problème de parer (en urgence) à une carence de planches de Raymond avant tout...

Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’Edgar Pierre Jacobs n’avait pas besoin dans l’absolue d’une source externe pour bâtir son scénario : il l’a largement démontré dans le reste de sa carrière.(...)

Dans l'affaire, je ne cherche pas à "dédouaner" Jacobs dont l'œuvre est notoirement truffée d'influences, plus ou moins évidentes (et assumées).
Simplement dans le cas présent, j'aimerais avoir la preuve d'une réelle possibilité "d'emprunt" pour lui à la BD de Raymond. D'où l'intérêt primordial de dater le retour de Flash Gordon dans les pages de Bravo ! ...

« Une coïncidence ? » : se serait -à mon avis- l’hypothèse la plus farfelue aux vue du nombre des similitudes.

Mon cher Hargo1, je ne demande qu'à abonder dans ton sens, même si la thématique commune aux 2 épisodes n'est pas si originale en soit, pour l'époque, ne serait-ce que dans le champ de l'actualité récente :
- Arme secrète (en l'occurrence fusée/jet) : l'Allemagne y avait eu recours à la fin de la guerre.
- Grande bataille aéro-navale (démontrant la suprématie des avions sur les navires) : notamment dans le Pacifique entre le Japon et les USA.
- Armements atomiques : Hiroshima et Nagazaki.

[archibald]

Il ne faut pas confondre influence et plagiat .
Je ne pense pas que l'on puisse faire de ma bande dessinée à l'heure actuelle , comme à l'époque de l'Espadon ,
sans avoir lu ou consulté le travail des prédécesseurs.
Hergé , lui même , a sûrement lu et relu Saint Ogan et Benjamin Rabier. On ne peut pas nier que ces deux grands dessinateurs ont eu une influence sur lui.
EPJ, qui donnait dans le genre réaliste , se devait de lire Alex Raymond !
Je ne pense pas qu'il ce serait permis de plagier quelqu'un !
Maintenant ,dans certaines situations, regarder comment d'autres s'en sont tirés et s'en inspirer , est ce du plagiat ?
Utiliser des documents photographiques , est ce du vol ?

des méchants en uniformes.jpg (64.13 Kio) Vu 5743 fois

PS : il nous faudrait l'avis de PPDA et Michel Drucker

[hargo51]

Il ne faut pas confondre influence et plagiat .
Je ne pense pas que l'on puisse faire de ma bande dessinée à l'heure actuelle , comme à l'époque de l'Espadon ,
sans avoir lu ou consulté le travail des prédécesseurs.
Hergé , lui même , a sûrement lu et relu Saint Ogan et Benjamin Rabier. On ne peut pas nier que ces deux grands dessinateurs ont eu une influence sur lui.
EPJ, qui donnait dans le genre réaliste , se devait de lire Alex Raymond !
Je ne pense pas qu'il ce serait permis de plagier quelqu'un !
Maintenant ,dans certaines situations, regarder comment d'autres s'en sont tirés et s'en inspirer , est ce du plagiat ?
Utiliser des documents photographiques , est ce du vol ?

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rommel.jpg

PS : il nous faudrait l'avis de PPDA et Michel Drucker

Tout à fait Thierry !
D'ailleurs comme je disais plus haut à Archibald, si tu prends la peine de lire mon intro, tu verras que je ne dis pas le contraire.

[hargo51]

(...) Mais finalement, je pense que c'est un faux problème :
1re hypothèse : Jacobs a pu (peut-être) avoir accès aux parutions U.S de l’époque

Peu plausible, vu le contexte (guerre)...SAUF si dès la libération, Bravo ! a été réapprovisionné en planches (je sais que Flash Gordon était de retour dans le journal au moins en octobre 1946...), et dans l'hypothèse que le calendrier de parution coïncidence (entre l'interruption de 1942 et l'instant de la reprise, fatalement après l'occupation allemande) !

2e hypothèse (qui étant donné mon expérience professionnelle a ma préférence): le journal "Bravo" étant lié par contrat au syndicat "King Feature Syndicate", continuait à recevoir les planches d'Alex Raymond malgré la censure de l’occupant et donc l'interdiction de les publiers.

Ce serait alors assez paradoxal : quel intérêt aurait eu l'éditeur du journal à payer un artiste "maison" pour effectuer un pastiche de matériel existant ? Il semble bien qu'il se soit posé le problème de parer (en urgence) à une carence de planches de Raymond avant tout...

Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’Edgar Pierre Jacobs n’avait pas besoin dans l’absolue d’une source externe pour bâtir son scénario : il l’a largement démontré dans le reste de sa carrière.(...)

Dans l'affaire, je ne cherche pas à "dédouaner" Jacobs dont l'œuvre est notoirement truffée d'influences, plus ou moins évidentes (et assumées).
Simplement dans le cas présent, j'aimerais avoir la preuve d'une réelle possibilité "d'emprunt" pour lui à la BD de Raymond. D'où l'intérêt primordial de dater le retour de Flash Gordon dans les pages de Bravo ! ...

« Une coïncidence ? » : se serait -à mon avis- l’hypothèse la plus farfelue aux vue du nombre des similitudes.

Mon cher Hargo1, je ne demande qu'à abonder dans ton sens, même si la thématique commune aux 2 épisodes n'est pas si originale en soit, pour l'époque, ne serait-ce que dans le champ de l'actualité récente :
- Arme secrète (en l'occurrence fusée/jet) : l'Allemagne y avait eu recours à la fin de la guerre.
- Grande bataille aéro-navale (démontrant la suprématie des avions sur les navires) : notamment dans le Pacifique entre le Japon et les USA.
- Armements atomiques : Hiroshima et Nagazaki.

Je te recommande, encore une fois, de lire mon intro : tu verra que je dis les choses suivantes :
- Que cela soit clair : "Le secret de l'Espadon" est une œuvre 100% original.
- Je ne soutiens donc aucune thèse ici,
- De toute façon, dans la mesure où les protagonistes de l'époque ainsi que leurs proches ont aujourd'hui disparu, cela restera certainement indémontrable et appartiendra au domaine de la spéculation.

Pour le dernière partie de ta réponse : pourquoi pas ? Sauf que -je trouve- tu analyse au travers le prisme d'une personne de 2010. L'appréciation (et les considérations du genre "on refait le match") qu'en avait une personne de la même génération de celle de Jacobs à cette même époque était, c'est sûr (...bah oui!) complètements différentes.

[Pykov]

oui!, Hargo51 n'a jamais évoqué un quelconque "plagiat", il a, d'entrée de jeu, expliqué fort clairement qu'il s'agissait, peut-être, de sources d'inspiration...tout créateur, sauf peut-être le premier d'entre eux pour ceux qui y croient, a des sources d'inspiration, c'est donc aussi le cas de Jacobs...et merci encore à Hargo51 de sa trouvaille si intéressante

[hargo51]

Suite aux réserves - légitimes- émises par des membres du club, je crois utile de REpréciser (succinctement) ma pensée :
Troublé par les similitudes de l’épisode de Flash Gordon et du « Secret de l’Episode » (et dans la mesure où personne –à ma connaissance- n’avait signalé ces faits) je prends l’initiative de les porter à votre connaissance.
Nous connaissons tous déjà l’influence du Flash Gordon d’Alex Raymond auprès de Jacobs (particulièrement au travers « Le rayon U).
Dans la mesure où –malheureusement – nous ne pouvons plus interroger les protagonistes de l’époque, nous en sommes réduit aux conjectures.
Inspirations où immense « télescopage » entre deux œuvres de deux artistes majeur du 9e art de part et d’autre de l’Atlantique ?
La question restera certainement ouverte.
Evidement, comme toujours dans ce genre de cas, chacun aura son avis.

[Pykov]

Evidement, comme toujours dans ce genre de cas, chacun aura son avis.

[Will]

EPJ, qui donnait dans le genre réaliste , se devait de lire Alex Raymond !
Je ne pense pas qu'il ce serait permis de plagier quelqu'un !

EPJ a avoué lui même (dans "Un opéra de papier" ?) qu'il a plagié Alex Raymond . Mais je crois que c'était dans sa reprise de Flash Gordon . A vérifier .

[Mr Smith]

Voilà c’est fait !

J’attends vos commentaires, observations, et critiques.

...pourquoi alors se "crisper" ainsi, Hargo1, devant de simples observations (même pas des critiques !) ?
Il est un peu contradictoire de faire une démonstration par l'image qui se veut convaincante et ne pas assumer ensuite les implications possibles qui en découleraient (le fait que d'une part EPJ ait pu matériellement prendre connaissance du passage de l'œuvre de Raymond en question, d'autre part de s'en être inspiré pour l'Espadon), tout en affirmant que l'histoire de Jacobs est "100% originale"...
S'il s'avère que Jacobs s'en est inspiré (on pourra le déduire éventuellement si on obtient l'info qui pour l'instant fait défaut dans le débat - dont je parle plus haut -), fort bien, c'est tout à fait admissible, cela n'a rien d'insultant ni d'extravagant pour autant, vu surtout ce qu'il en a fait !
A suivre...

[hargo51]

Voilà c’est fait !

J’attends vos commentaires, observations, et critiques.

...pourquoi alors se "crisper" ainsi, Hargo1, devant de simples observations (même pas des critiques !) ?
Il est un peu contradictoire de ...

A suivre...

Le débat du débat ne m’intéresse pas : n’y vois pas malice, mais je passe déjà suffisamment de temps au bureau en réunionite aigu alors… laissons cela…

Pour en revenir à nos moutons :
Je pense qu’il faut faire la distinction entre le « Rayon U » et « l’Espadon ». Dans le premier cas, il s’agit d’un travail de commande où Jacobs s’est inspiré volontairement du travail d’Alex, dans le cas du deuxième la « filiation » est d’une autre nature.

Si inspiration il y eut, je crois que cela n’a pu être qu’inconsciente de la part d’une personne entière telle que Jacobs. Non seulement celui-ci n’a jamais évoqué s’être inspiré de Raymond mais surtout s’il sans était inspiré volontairement, je crois qu’il se serait distancier de sa source.

D’ailleurs cela pose la question de ce que l’on nomme « inspiration ».
Vaste et passionnante question qui pourrait faire l’objet, non pas d’un post, mais d’une rubrique !
De plus la question de l’originalité a évolué dans le temps. Aujourd’hui je peux témoigner, en tant qu’infographiste, que l’on travail toujours dans la hantise d’être accusé, après coup, de plagia. Il est vrai que l’on subit toujours l’influence de notre environnement, même de manière inconsciente.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai intitulé mon sujet " 'l'Espadon', image subliminale de Flash Gordon ?"

Alors, « inspiration volontaire », « source » d’inspiration, où réminiscence inconsciente d’une lecture ?

Souvenons-nous que, avant le « Rayon U », Jacobs ne semble s’être que très peu intéressé à ce médium (la B.D) ; c’est la raison pour laquelle ses premières lectures dans ce genre ont dû l’influencer durablement.
J’en veux pour preuve que lorsqu’il rencontra Hergé lors d’une représentation de la pièce de théâtre « Tintin aux Indes », Jacobs ne connaissait pas le travail d’Hergé (ce qui ne cesse de m’étonner : il est étonnant que Jacobs, qui collaborait régulièrement auprès d’un journal destiné à la jeunesse, n’est pas eut écho du succès commerciale du « Petit Vingtième »).

D’ailleurs c’est pour cela que ton idée de faire une étude comparative entre Flash Gordon / Blake et Mortimer promet d’être très intéressante.

[Mr Smith]

Restons sages, en effet... Dans cette histoire, il ne s'agit évidemment pas de jouer "les voyants extra-lucides" mais de tenter, autant que possible, d'étayer le propos avec des indices probants...
A mon sens, la réponse passe avant tout par Bravo!