Les docks de Londres

[Will]

2

... en plein jour ...

La rue s'est éclairé . Fin Mai/début de Juin , la couleur du ciel indique que c'est environ 20:00-21:00 heures . Ce qui est important pour mon argumentation suivante .

Validité de l'argument : 0

... mais il est quand même difficile de croire qu'Olrik puisse traverser
un Londres miraculeusement intact 'à tombeau ouvert", trouver un quai providentiellement désert, tuer puis balancer tranquillement
un corps à la flotte .../... en toute impunité .../... , tu ne crois pas ?

... à suivre ...

[gadjo]

C'est pas tellement Juillard que je défend , mon cher Gadjo , c'est plutôt l'honnêteté intellectuelle du forum .

1
Operation Overlord était Top Secret . Même les soldats qui participaient à l'opération n'étaient pas au courant . Certaines troupes étaient embarquées pendant plusieurs jours sans savoir pourquoi .

Crois-tu vraiment que les policiers londoniens ont été instrués de l'opération ? Qu'ils ont été ordonnés à contrôler les rues plus fréquent ? Est-ce que tu penses vraiment que les événements imminents , mais ultra secret , ont influencés la vie londonnienne ?

Crédibilité de l'argument : 0

2
La rue s'est éclairé . Fin Mai/début de Juin , la couleur du ciel indique que c'est environ 20:00-21:00 heures . Ce qui est important pour mon argumentation suivante .

Validité de l'argument : 0

OK...
Visiblement, tu as décidé de nier toute contradiction en bloc en arrangeant mes propos comme ça t'arrange, il est donc vain de discuter, ça ne servira à rien
tu veux que la situation à Londres en 1944 soit la même qu'avant ou après guerre pour prouver que Juillard et Sente ont eu raison de réaliser cette séquence comme ils l'ont fait, soit...
Je te retourne quand même le compliment pour la crédibilité/validité des arguments et "l'honnêteté intellectuelle"
ceci dit sans aucune rancune

[Kronos]

Je ne voudrais mettre de l'huile sur le feu, mais je trouve aussi que l'argumentation de Will est un tantinet... orientée dans le sens de nos deux duettistes de choc... Sans vouloir vexer personne

Prendre une vue des quais de Londres après-guerre, je ne sais à quelle date, et nous la faire admettre comme une vue pérenne de ce que pouvaient être les quais du même Londres à la veille du D Day me semble relever d'un optimisme gentil...
Il me semble, je n'y étais pas pour pouvoir l'affirmer, que ces quais, sur toute leur longueur, devaient grouiller d'agitation, de bâtiments et, accessoirement de quelques personnes affairées ou non ?!
Mais je peux évidemment me tromper et le Londres de 1944 être aussi mort de jour qu'en 1895... la nuit !

Cela n'empêche pas Will de faire de très belles recherches et découvertes... et de nous en faire profiter
Quant à savoir que Sente et Juillard font, disent et dessinent n'importe quoi, est une autre affaire

Je relève juste, pour finir, tes deux arguments du "jour" et des "postes de garde"...
Nous sommes en effet en plein jour, je ne vois pas de lampadaires allumés, même si le ciel est plutôt gris et pluvieux...
Mais, ça, c'est terriblement accessoire
Par contre, le fait relevé par Gadjo, et que tu écartes un peu vite, des postes de garde inexistants, est pour moi autrement révélateur
En effet, Londres n'était pas une ville occupée ni même sur le point de l'être
Il faut cependant se souvenir que Londres était quotidiennement, jour et nuit,; la proie des V-1 et des V-2, comme tu sembles l'oublier
De ce fait, il y avait énormément de bobbies en patrouille ; qui plus est aux abords directs des quais sur lesquels étaient censés se préparer les opérations du futur Débarquement...
Alors, postes de garde ou non ?! That's the question
Mais là encore, ce ne sont que détails et pas la peine de s'écharper pour si peu
certains, dont je suis, tiennent pour acquis que les quais auraient dû être un peu plus "passants" ; d'autres, comme toi, tiennent pour le contraire et la "vision" de juillard parfaitement correcte...?!
Ne nous reste donc plus qu'à trouver des docs de Londres en mai-juin 1944..........
A vos manettes !

[Alhellas]

... à suivre ...

on voit nettement que la lumière à gauche est éclairée : le réverbère et la baie vitrée. Quant à la voiture d'Olrik,je n'ai pas l'impression que les phares soit allumés...
Mais qu'en est-il du "black out" ? D'après Wikipédia, Il était en vigueur à Londres de septembre 1939 à septembre 1944, date à laquelle il fut allégé. Il me semble que même les phares des autos étaient camouflés or cela ne semble pas être le cas de la voiture d'Olrik ce qui lui aurait sans doute valu d'être stoppé par une patrouille de la défense passive qui sans doute vérifiait l'application stricte du black-out.
Ce détail du black-out ou pas m'avait interpellé lorsque Blake observe le lieutenant Clarke dans la rue. On y voit une fenêtre éclairée, sans protection.
Quant aux docks, je suppose qu'ils furent une cible privilégiée de l'aviation allemande durant le blitz. Une partie fut sans doute fortement abimée par les bombardements...

[Will]

Visiblement, tu as décidé de nier toute contradiction en bloc en arrangeant mes propos comme ça t'arrange, il est donc vain de discuter, ça ne servira à rien

Désolé , cher Gadjo , créer des contradictions avec des fausses prémisses et refuser de discuter en suite ... ce n'est pas ce que j'appellerais de "l'honnêteté intellectuelle" .

Sans rancune de ma part aussi .

[Will]

... je peux évidemment me tromper et le Londres de 1944 être aussi mort de jour qu'en 1895... la nuit !

Voilà un exemple parfait de la desinformation utilisée dans pas mal de critiques : la photo du quai désert , posté ci-haut , est prise à la fin de la guerre , et pas en 1895 .

... je ne vois pas de lampadaires allumés ...

Il y a une remarque de l'ami Kronos , dans ce sujet , avec laquelle je suis d'accord : il y a des critiques qui ne voient ce qu'ils veulent voir .

[Will]

on voit nettement que la lumière à gauche est éclairée : le réverbère et la baie vitrée. Quant à la voiture d'Olrik,je n'ai pas l'impression que les phares soit allumés...
Mais qu'en est-il du "black out" ?

Quand j'ai signalé la lumière , je m'étais bien conscient des conséquences , alhellas . Je ne suis pas aveugle et je ne cache rien .

Suis-je le premier qui a signalè la lumière ?

[Alhellas]

on voit nettement que la lumière à gauche est éclairée : le réverbère et la baie vitrée. Quant à la voiture d'Olrik,je n'ai pas l'impression que les phares soit allumés...
Mais qu'en est-il du "black out" ?

Quand j'ai signalé la lumière , je m'étais bien conscient des conséquences , alhellas . Je ne suis pas aveugle et je ne cache rien .

Suis-je le premier qui a signalè la lumière ?

Mais c'était juste pour aller dans ton observation ( et poser une question d'histoire , en espérant que les "dénicheurs du web" nous apportent des "éclaircissements sur cette zone d'ombre" (oui en parlant du black-out, cela méritait des guillemets). J'avais déjà évoqué ce détail et personne n'avait répondu. J'ai fait quelques recherches mais ne traduisant pas l'anglais couramment, je reste un peu sur ma faim...

[Kronos]

... je ne vois pas de lampadaires allumés ...

Il y a une remarque de l'ami Kronos , dans ce sujet , avec laquelle je suis d'accord : il y a des critiques qui ne voient ce qu'ils veulent voir

Excuses, Will, je n'avais pas regardé tous les visuels.
Il est un fait que des lampadaires sont allumés. Mais sur les vues du quai, je ne suis pas abasourdi par la lumière qui se dégage des luminaires visibles... D'où ma méprise... pour laquelle je te demande ta plus grande mansuétude

Quant à la question du black-out, elle est parfaitement pertinente : soit il y a black-out (et il existait bel et bien, même en mai 1944 en dépit du fait que les bombardement étaient plus le fait des bombes volantes qui se souciaient assez peu des lumières...) et, dans cas, les lampadaires doivent être éteints ; soit il n'y a pas black-out, et les lampadaires doivent être éclairés, tout comme les phares...
Il ne peut guère y avoir de demi-mesures !

Sinon, pour ce qui est de l'animation sur les quais, puisqu'il s'agirait de la nuit, il n'y en avait effectivement guère la nuit, justement à cause des bombes volantes
Maintenant, pourquoi parler de nuit, alors que le jour est levé ?!

Comme quoi, quelque soit le côté d'où l'on se place, on n'a jamais les bonnes réponses avec nos deux joyeux drilles
Maintenant, je pose une nouvelle question qui fâche : le jour vient à peine de se lever sur Gibraltar lorsque Blake téléphone à Benson pour l'avertir. Sur ces entrefaites, Le jeune Clarke sonne, tue Benson et s'enfuit, blessé, avec Olrik qui va rouler 20 minutes jusqu'à un quai désert...?!
Et là, il ferait nuit, ainsi qu'on pourrait l'interpréter par les lampadaires allumés (enfin, certains !), alors que la couleur du ciel, même pluvieux, n'est pas précisément noire de la nuit ou de l'aube à peine naissante...
Mais peut-être y a-t-il plusieurs heures de décalage (fuseaux horaires !) entre Gibraltar et Londres ??????? Dont on ne nous aurait rien dit chez Dargaud ????
Pas non plus trace d'une quelconque lumière chez les Benson. Etrange !

Accessoirement, alors que les vitres d'une voiture sont censées être "transparentes", on ne voit pas les mur de brique ou autre au travers !!! Alors qu'on voit très bien la façade de la maison de Benson en arrière Olrik
Et Olrik conduit à gauche, comme sur le Continent ou en Amérique !!!

[Alhellas]

autre remarque sur cette séquence sur les docks londoniens (bien que ma remarque n'ait rien à voir avec les docks...) : Olrik achève Clarke, à bout portant, dans la voiture... Pas une goutte de sang sur les vitres... Il travaille proprement Olrik... Mais on s'éloigne des docks...

Avez-vous trouvé des photos des docks londoniens les 5 et 6 juin 1944 ?
Je suis tombé sur ce site, mais je n'ai pas pu obtenir d'images... http://www.museumoflondon.org.uk/docklands/

[Roberto]

Pour les collections en ligne ça se passe ici : http://collections.museumoflondon.org.uk/online/ -> "Search collections online", essayez divers mots clés ; y'a du matos

[Will]

Excuses, Will, je n'avais pas regardé tous les visuels.
Il est un fait que des lampadaires sont allumés. Mais sur les vues du quai, je ne suis pas abasourdi par la lumière qui se dégage des luminaires visibles... D'où ma méprise... pour laquelle je te demande ta plus grande mansuétude.

J'ai dit que la rue était éclairé . Je n'ai rien dit sur le quai . Mais tu est pardonné , Grandmaître .

Et le suivant est pardonné aussi :

Il faut cependant se souvenir que Londres était quotidiennement, jour et nuit,; la proie des V-1 et des V-2, comme tu sembles l'oublier.

Tu semble oublier que le premier lancement réussit d'un V2 date du 08 septembre 1944 (tombé sur Paris , d'ailleurs) et que les V2 n'ont donc rien à voir avec la scène avec Olrik .
Tu semble oublier aussi que le nombre de V2 tombés sur ma ville , Anvers , surpassait aisément le nombre des V2 tombés sur Londres (erca , pour les chiffres correctes voir wikipédia en anglais) . Alors j'ai demandé à mon père (17 ans en 1944) où se trouvaient les postes de garde qui sont supposé , par les critiques ici , de devoir arrêter les V1 et les V2 .

Mon vieux père a éclaté de rire , le pauvre bonhomme , et le reste de sa réaction est inpubliable sur le forum . Désolé .

Pour les mesures correctes contre les V1 et V2 , consultez le net .

[Kronos]

Ok, ok, pas les V2 !
Mais les V1, oui
Et les "postes de garde" n'étaient en fait que de magnifiques ballons positionnés autour et au-dessus des "monuments" les plus emblématiques ; en sus des raids aériens de la RAF omni-présente...
Je dois avoir une photo d'un de ces ballons au-dessus de la Tour de Londres...
Mais on s'éloigne du sujet
Quant aux quais des divers docks en cette période d'avril à mai 1944, j'ai plein de photos qui montrent une activité certaine et une certaine activité...
Bon, on ne sait pas exactement à quelle heure le sombre Olrik a exécuté le traître Clarke, mais ce ne devait pas être à l'aube compte-tenu de ce que l'on sait
D'autre part, Benson était prêt à partir au boulot... Mais à quelle heure partait-il au taf, lui ??? 7h, 7h1/2, 8h ...???
Je pense donc que les quais soit-disant déserts devaient déjà commencer à se remplir de monde...

[Will]

... Benson était prêt à partir au boulot... Mais à quelle heure partait-il au taf, lui ??? 7h, 7h1/2, 8h ...???

Maintenant tu me diras que pendant la guerre , et quelques jours avant Operation Overlord , les militaires travaillaient de 9 à 17 heures , c'est ça ? Et tu essaieras de prouver que le soir , il n'y avaient pas de réunions ?

L'épouse Benson qui , toujours suivant ton scénario , arrive chez elle à 7 heures du matin , d'où vient elle ? Tu prouveras qu'elle travaille dans un bordel ?

[gadjo]

Alors j'ai demandé à mon père (17 ans en 1944) où se trouvaient les postes de garde qui sont supposé , par les critiques ici , de devoir arrêter les V1 et les V2 .

Mon vieux père a éclaté de rire , le pauvre bonhomme , et le reste de sa réaction est inpubliable sur le forum . Désolé . .

mais qui a jamais parlé de "poste de garde censés arrêter les V1 ou les V2" avant toi ?!?
Pas moi en tout cas. À vrai dire, je ne sais même pas d'où peut bien venir cette idée absurde (tu m'étonnes que ton père aie bien ri à cette idée )
Ceci dit, pourquoi inventer des choses pareilles et prêter des propos qu'ils n'ont jamais tenu aux autres intervenants ?
C'est ça, faire preuve "d'honnêteté intellectuelle " ?

Il me semble que la supposée "discussion" est censée porter sur une séquence en voiture qui, ne t'en déplaise, comporte nombre d'invraisemblances
étant donné le contexte dans lequel elle est censée se dérouler, pas d'autre chose
Tu peux continuer à déformer les propos des autres intervenants, jouer la carte de la provoc' et les attaques personnelles pour noyer le poisson autant que tu veux,
ça ne changera rien sur le fond.

Cela n'empêche pas Will de faire de très belles recherches et découvertes... et de nous en faire profiter

tout à fait et je respecte beaucoup tes recherches habituellement, Will. (et c'est pourquoi je trouve franchement dommage le tour que prend ce topic)

Toutefois, dans ce cas précis, je te conseillerais quand même de te tourner vers des références sérieuses sur la question, à commencer par The People's War
d'Angus Calder pour ne citer qu'un ouvrage, plutôt que de te baser sur wikipedia
Tu comprendrais alors beaucoup mieux quelle était la situation en Grand-Bretagne et à Londres pendant la 2e guerre mondiale et pourquoi cette séquence dans son ensemble est + qu'improbable

[Kronos]

... Benson était prêt à partir au boulot... Mais à quelle heure partait-il au taf, lui ??? 7h, 7h1/2, 8h ...???

Maintenant tu me diras que pendant la guerre , et quelques jours avant Operation Overlord , les militaires travaillaient de 9 à 17 heures , c'est ça ? Et tu essaieras de prouver que le soir , il n'y avaient pas de réunions ?

L'épouse Benson qui , toujours suivant ton scénario , arrive chez elle à 7 heures du matin , d'où vient elle ? Tu prouveras qu'elle travaille dans un bordel ?

Je pense, cher Will, que tu "critiques" assez invraisemblablement les idées avancées par les autres, sous des prétextes qui ne regardent que toi ; et c'est bien dommage
Tu prends les parties qui te conviennent en extrayant la remarque concernée de son contexte global. Cela ne te ressemble guère

Si tu veux bien te référer à ce que je dis, tu verras que je dis que lorsque benson est sur le point de partir au boulot, il est le MATIN ! Pas le soir, pas l'après-midi ! Pas un autre moment de la journée...
Puisque cette séquence suit IMMEDIATEMENT la découverte à Gibraltar que Clarke est un traître et que Blake appelle tout de suite Benson !!! Et que le jour s'est levé depuis peu de temps...
Donc, il ne peut être qu'entre 7h et, allez, soyons fous, 9h au grand max
Donc, les lampadaires devraient déjà être éteints. Point !
Maintenant, si tu veux que l'on te prouve combien il pouvait y avoir d'écart horaire entre Gibraltar et Londres durant la guerre, on peut le faire...!

D'autre part, je n'avais pas soulevé exprès le fait que cette chère Mrs Benson rentre au domicile à cette heure-là car elle peut très bien, la pôvre, travailler de nuit comme infirmière (on ne sait rien d'elle pendant la guerre, ni après, que je sache...!) ou comme auxiliaire, civile ou militaire. C'est pourquoi sa survenue au domicile conjugal au moment où son son mari s'en va bosser n'appelait pas spécialement de remarques de ma part...

J'espère que cette petite misopoing terminera là des errements qui n'apportent rien à la discussion sur les lampadaires allumés et les quais déserts...
C'est d'autant plus juste que, aux heures "travaillées", les quais des divers docks de Londres grouillaient de monde... Photos, gravures et dessins à l'appui

Ergo, si on veut conserver à Juju un semblant de véracité (on peut lui accorder ce bénéfice, en dépit de tout ce que l'on a pu voir...) pour la scène de l'arrivée sur les quais "déserts" et l'exécution de Clarke, cela ne peut se passer que tôt le matin, et encore, mais certainement pas plus tard dans la journée

[archibald]

Je suis retourné voir ce qui reste de Limehouse Dock , Narrow street ... , ces endroits qui nous ont fait rêver.

J'espérais revoir des photos de ce Londres qu'a connu Jacobs au musée des docks , mais je n'ai rien vu concernant cette période.

[mokenamoke]

Hé oui, tout fout le camp ! Faut dire que quand je vais à Bruxelles je ne reconnais plus grand chose non plus . . .

[mokenamoke]

Et sur la 4ème photo il y a un bâtiment rescapé que j'ai déjà vu en BD, probablement dans Sackville.

[Will]

Je n'ai pas suivi les critiques dans le sujet sur la prépublication du Bâton de Plutarque . Aujourd'hui , en cherchant des images , je tombe sur ceci dans un critique sur la scène au bord de la Tamise à 400 m de St Paul's Cathedral :




C'est ici . Quelqu'un qui a refuté cette idiotie ?