Kaminari

[Will]

Version originale du journal Tintin ( merci , Bellier) :

Un des jaunes qui poursuivent nos amis jure : "Par Kaminari , quelle montée"



Consultez votre EO française (p 22) , parceque le juron n'est pas repris dans l'EO flamande , ni dans les éditions suivantes ( voir la version actuelle p 32)

Kaminari est une déesse japonaise . Je n'ai trouvé qu'un texte en anglais : erca

Je crois que , dans une autre vie , nous avons discutés sur l'origine des jaunes ( Au secours , Erca ! ) . Ce juron semble affirmer qu'ils sont japonais .

[Mitsugoro]

Ce n'est pas étonnant que tu n'aies rien trouvé, Will, cette kaminari étant une déesse créée de toutes pièces pour un comics et non une divinité japonaise issue de la tradition. Le mot "kaminari" signifie simplement "tonnerre", "foudre". Jacobs s'en est peut-être rendu compte et a modifié sa planche en conséquence (un dieu du tonnerre japonais possible serait plutôt Raijin, ou Raiden).

[Erca]

Je crois que , dans une autre vie , nous avons discutés sur l'origine des jaunes ( Au secours , Erca ! ) . Ce juron semble affirmer qu'ils sont japonais .

Exact, nous avons fait cela plusieurs fois mais le plus récemment à ma connaissance, c'était sur ce dossier. Dans une autre vie, je me souviens que Laurent avait fait un gros boulot sur les jurons, les divinités et les noms propres des Jaunes, il était ressorti que les origines étaient assez diverses. Mais ça mériterait un dossier à part si un connaisseur décide de s'y atteler.

[Will]

Merci , Mitsu et Erca !

..., cette kaminari étant une déesse créée de toutes pièces pour un comics et non une divinité japonaise issue de la tradition ...

Ce qui m'a trompé , c'est la note en bas de la description anglaise :

Kaminari's sister , Kamikazi , later lent her name to "kamikaze" , ...




(pour les nouveaux venus : non seulement Erca est le Dieu des Liens , il est aussi la Mémoire du Forum .)

[archibald]

Kaminari multiplié par 1000 = ????

1000 tonerres.png (102.33 Kio) Vu 5134 fois

[Will]

Une autre case , citée par A.S. Lerman dans son ouvrage indispensable Le Dictionnaire encyclopédique de Blake & Mortimer .

[Will]

Un autre juron , qui renvoie bien à des esprits japonais . Le juron est remplacé par "Malédiction" dans les albums .



Ara-mitama

[Mitsugoro]

Là pour le coup il s'agit bien d'un terme mythologique, quoique bizarrement employé: après vérification, le terme "aramitama" désigne le côté agressif et violent d'un esprit (ou kami) dans la religion shinto au Japon.

Plus d'infos ici: http://eos.kokugakuin.ac.jp/modules/xwo ... tryID=1180

[Will]

Le cri de guerre "Banzaï" , remplacé par le cri "Sah" dans les EO .



Je ne comprends pas pourquoi Banzaï a été remplacé . Je me souviens qu'à l' époque , c'était un cri de guerre japonnais bien connu .

[Mitsugoro]

Peut-être justement pour atténuer le côté "japonais" des assaillants. Les versions récentes laissent plus penser à une coalition de plusieurs états asiatiques...

[Kronos]

Une autre case , citée par A.S. Lerman dans son ouvrage indispensable Le Dictionnaire encyclopédique de Blake & Mortimer .

Merci, Will !
En effet, cet ouvrage unique est indispensable à celui (ou celle...) qui veut connaître son Blake & Mortimer sur le bout des doigts

Et pour en revenir à Kami-nari ou Kaminari, je conseille de se reporter à la page 84 dudit "Dictionnaire"

Sur ce, je ne suis point trop d'accord avec Mitsu.

Kamenari, Aramitama, Takemikazuchi ou même Sah, sont issus du Shinto que Jacobs semble avoir potassée d'assez près...

Sah, par exemple, serait une abréviation de Sahimochi (en Kojiki, identifié comme le, littéralement, « crocodile », (mais il serait inconsidéré de se référer à un requin…) qui a délivré Hoori no mikoto (Hohodemi) du palais sous-marin de la déesse de la mer Watatsumi pour le transporter « vers la terre supérieure ». Watatsumi, en effet, recueillait les poissons de (dans) la mer et réclamait un volontaire…
On peut donc comprendre le choix de Jacobs qui en a fait un juron ou une exclamation, selon le point de vue où l'on se place. Et cela venait bien en remplacement du fameux "banzaï" des Japonais, tout en étant moins connoté "nippon"...

[Mitsugoro]

Je n'ai jamais dit que ces termes n'étaient pas d'origine japonaise, (j'en sais quelque chose, j'ai potassé cette civilisation à la fac pendant 5 ans), juste que le terme "kaminari" est bizarre parce qu'à ma connaissance, aucune divinité shinto ne porte ce nom, kaminari est un nom commun désignant la foudre, le tonnerre. Après, le shintô comptant tellement de divinités qu'il y en a même une pour les peignes, je n'exclus rien...

[Will]

Je n'ai jamais dit que ces termes n'étaient pas d'origine japonaise, (j'en sais quelque chose, j'ai potassé cette civilisation à la fac pendant 5 ans), juste que le terme "kaminari" est bizarre parce qu'à ma connaissance, aucune divinité shinto ne porte ce nom, kaminari est un nom commun désignant la foudre, le tonnerre. Après, le shintô comptant tellement de divinités qu'il y en a même une pour les peignes, je n'exclus rien...

"Par Kaminari" semble renvoyer à une personne , et non à un phénomène climatologique comme dans "Mille tonnerres !". Est-ce que nous connaissons les sources japonaises d'EPJ de l'époque ?

Pour "Sato" c'était l'époux de Chantal Van Melkebeke , la fille de Jacques .

[Kronos]

Jacobs ayant basé son Espadon sur une IIIè Guerre pondiale hypothétique engagée par des hordes jaunes assez ressemblantes aux forces japonaises, et pour cause... il apparaît cohérent qu'il aura un peu potassé quelques livres sur le Japon... Non ?!
Maintenant, lorsqu'il s'est agi de redessiner certaines planches et refaire les textes (car tous les textes des 23 premières planches ont été récrits...), il a eu la sagesse ou l'intelligence ou la curiosité ou tout ce qu'on voudra, de gommer certains aspects un peu trop japonisants...
Ses sources de l'époque n'étaient donc dues qu'à ses saines lectures sur le monde nippon ; d'où, certains kamis (dieux) empruntés l'Encyclopédie du Shinto