Chronologie d'une oeuvre

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Alancay
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Alancay » 07 janv. 2018, 16:15

J'avais cru que vous aviez finalement adopté la chronologie présentée par Dargaud , qui place "Le serment des cinq lord" avant "L'affaire Francis Blake", mais je constate que finalement sur ce point vous présentez deux hypothèses : janvier 1954 (thèse Sente) ou novembre-décembre 1954 (hypothèse Erca-Sente).
Or la première hypothèse qui situerait le début de cette histoire en janvier 1954 ne peut qu'être rejetée catégoriquement, que la fameuse lettre d'Alister Lawless ait été lue à Lisa le jour de ses 20 ans à elle (comme le dit Blake qui, effectivement, n'a guère eu le temps de vérifier ce point) ou que cette lettre lui ait été remise par ses parents adoptifs le jour anniversaire des 20 ans de son frère John. En effet,ainsi qu'il l'a été très pertinemment fait observé en son temps par Erca, si la lettre est remise à Lisa le jour de ses 20 ans à elle, ce ne peut être qu'au plus tôt postérieurement à Juin 1955 puisque à la mort de son père , le 21 juin 1935, elle n'est pas encore née.
Comme on sait c'est la lecture par Lisa de cette lettre de son père qui va tout déclencher et le premier meurtre (celui de lord Pitcwick) sera donc sensiblement postérieur à cette lecture puisqu'il faudra d'abord que le frère et la soeur se rencontrent et mettent au point leurs plans pour l'accomplissement de leur vengeance.
Si cette lecture s'effectue le jour des 20 ans de son frère John, celui-ci ayant "un an à peine" à la mort de son père en juin 1935 (dixit Maître Nigall page 32) nous nous trouvons alors en mai ou juin 1954 et l'histoire ne peut pas davantage commencer en janvier de cette même année. En revanche, ,dans cette dernière hypothèse les choses sont cohérentes , tant avec les 35 ans qui séparent le début de l'histoire du flashback d'introduction (novembre 1919 puis novembre-décembre 1954) qu'avec la fin de La Marque Jaune intervenue la nuit de Noël 1953. Mais entre Van Hamme et Sente, nos héros n'ont vraiment pas chômé en 1954 !
En tout cas la chronologie diffusée par Dargaud, en ce qu'elle place "Le serment des cinq lords" avant "L'affaire Francis Blake", est sur ce point erronée de façon totalement irréfutable.
C'est quand l'avocat n'est pas cru que l'accusé est cuit (Pierre Dac)
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos » 07 janv. 2018, 18:47

Alancay a écrit :J'avais cru que vous aviez finalement adopté la chronologie présentée par Dargaud , qui place "Le serment des cinq lord" avant "L'affaire Francis Blake", mais je constate que finalement sur ce point vous présentez deux hypothèses : janvier 1954 (thèse Sente) ou novembre-décembre 1954 (hypothèse Erca-Sente).
Or la première hypothèse qui situerait le début de cette histoire en janvier 1954 ne peut qu'être rejetée catégoriquement, que la fameuse lettre d'Alister Lawless ait été lue à Lisa le jour de ses 20 ans à elle (comme le dit Blake qui, effectivement, n'a guère eu le temps de vérifier ce point) ou que cette lettre lui ait été remise par ses parents adoptifs le jour anniversaire des 20 ans de son frère John. En effet,ainsi qu'il l'a été très pertinemment fait observé en son temps par Erca, si la lettre est remise à Lisa le jour de ses 20 ans à elle, ce ne peut être qu'au plus tôt postérieurement à Juin 1955 puisque à la mort de son père , le 21 juin 1935, elle n'est pas encore née.
Comme on sait c'est la lecture par Lisa de cette lettre de son père qui va tout déclencher et le premier meurtre (celui de lord Pitcwick) sera donc sensiblement postérieur à cette lecture puisqu'il faudra d'abord que le frère et la soeur se rencontrent et mettent au point leurs plans pour l'accomplissement de leur vengeance.
Si cette lecture s'effectue le jour des 20 ans de son frère John, celui-ci ayant "un an à peine" à la mort de son père en juin 1935 (dixit Maître Nigall page 32) nous nous trouvons alors en mai ou juin 1954 et l'histoire ne peut pas davantage commencer en janvier de cette même année. En revanche, ,dans cette dernière hypothèse les choses sont cohérentes , tant avec les 35 ans qui séparent le début de l'histoire du flashback d'introduction (novembre 1919 puis novembre-décembre 1954) qu'avec la fin de La Marque Jaune intervenue la nuit de Noël 1953. Mais entre Van Hamme et Sente, nos héros n'ont vraiment pas chômé en 1954 !
En tout cas la chronologie diffusée par Dargaud, en ce qu'elle place "Le serment des cinq lords" avant "L'affaire Francis Blake", est sur ce point erronée de façon totalement irréfutable.
Merci de mettre les points sur les "I" concernant la prétendue chronologie de Sente(Dargaud), car c'est bien sente qui l'a pondue pour étayer toutes ses âneries ; et Dargaud a plongé dedans comme un enfant, en mal de sucreries, sans se poser de questions...
Le point que tu soulèves est exact
Quant à moi, et me basant uniquement et concrètement sur les "allégations" proférées par la bouche des divers protagonistes mis en scène par sente, j'ai estimé que l'histoire devrait plutôt se situer en novembre-décembre 1956. Voir pour cela ma chronologie quelques pages précédant celle-ci... qui peut être contre-vérifiée par d'autres s'ils trouvent une erreur dans mes dires ; toujours possible, bien sûr
A ce propos, je reviendrai bientôt en détail sur la chrono de la MGP que j'ai affinée au vue des évènements (historiques) survenus au Caire et en Egypte
Par ailleurs, et quoiqu'il m'en coûte de le dire, toute la soi-disant chronologie publiée par dargaud est erronée, pratiquement de bout en bout et, lorsqu'on en fait la remarque à sente, sa seule réponse est de dire que ce ne sont que des détails sans importance... (sic)
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par freric » 07 janv. 2018, 20:33

De manière générale, pour la chronologie, il faut prendre les aventures de Jacobs dans l'ordre de parution.
Après tu insères, les 4 albums de Jean Van Hamme.
Tu peux insérer "la machination Voronov".

Mais tout le reste, les Sente et Dufaux, ne colle pas!!
L'argumentaire est dans les messages précédents.
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Georgevitch-Miloch » 08 janv. 2018, 11:57

De toute manière, les seuls albums de reprise auxquels j'apporte vraiment crédit et qui sont pour moi "dignes d'une reprise de Jacobs", ce sont :

- L'Affaire Francis Blake
- L'Etrange Rendez-Vous
- La Malédiction des Trente Deniers (1-2)
- Le Bâton de Plutarque
- L'Onde Septimus

En somme, je considérerais les Sente-Juillard comme des "hors-séries", où les auteurs prennent à leurs compte les personnages pour en faire ce qu'ils en veulent, comme dans le Testament de William S. Mais il est vrai que c'est intéressant de parler de tout ceci. Bref, à vous d'en juger... Parce que les Blake et Mortimer Sente-Juillard où l'on retrace l'origine des deux héros ne sont pas passables selon moi, voire pas du tout crédible. :?:
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos » 08 janv. 2018, 16:55

Georgevitch-Miloch a écrit :De toute manière, les seuls albums de reprise auxquels j'apporte vraiment crédit et qui sont pour moi "dignes d'une reprise de Jacobs", ce sont :

- L'Affaire Francis Blake
- L'Etrange Rendez-Vous
- La Malédiction des Trente Deniers (1-2)
- Le Bâton de Plutarque
- L'Onde Septimus

En somme, je considérerais les Sente-Juillard comme des "hors-séries", où les auteurs prennent à leurs compte les personnages pour en faire ce qu'ils en veulent, comme dans le Testament de William S. Mais il est vrai que c'est intéressant de parler de tout ceci. Bref, à vous d'en juger... Parce que les Blake et Mortimer Sente-Juillard où l'on retrace l'origine des deux héros ne sont pas passables selon moi, voire pas du tout crédible. :?:
Excuse-moi Miloch, mais je pense que tu te contredis dans ton texte*
Tu dis que les seuls albums valables sont........., et tu inclus dedans le bâtard et l'Onde qui sont des ramassis d'inepties sans aucun intérêt ni fondement
Par contre, les 5 lords peuvent sans aucun problème s'insérer dans la trame de Jacobs, si l'on fait exception des dates avancées - bien imprudemment à la lecture du texte en entier - par sente lui-même. En ce qui concerne la jeunesse de nos deux Héros, et en laissant encore une fois de côté le BP qui n'a ni queue ni tête (preuves flagrantes à l'appui), il n'y aurait que ce qui est dit dans les 5 lords qui soit complètement loufoque (voir le soi-disant passage de Blake à l'IS...
Quant aux Sarcophages et au Gondwana, les dates se tiennent aussi très bien, si l'on fait encore une fois abstraction des dires de sente qui voudrait (par commodité pour ses errements) placer SOS en 1956 ou 1957...
Les autres donc, BP, OS et TWS sont effectivement à rayer du lot pour toutes les inepties énoncées dedans
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Georgevitch-Miloch » 09 janv. 2018, 12:52

Kronos a écrit : Excuse-moi Miloch, mais je pense que tu te contredis dans ton texte
Tu dis que les seuls albums valables sont........., et tu inclus dedans le bâtard et l'Onde qui sont des ramassis d'inepties sans aucun intérêt ni fondement
.../...
Oui, il est vrai que j'ai un peu hésité sur le Bâton de Plutarque... Il est possible que je me sois contredit. Si c'est le cas, je ne m'en suis pas rendu compte. :?:
Mais je maintiens ce que je dis pour l'Onde Septimus. Pour ma part (hormis l'apparition d'extraterrestres dont on ne sait étrangement rien, je ne m'attendais pas à cela et c'était une sorte d'élément intrusif dans Blake et Mortimer), L'Onde Septimus est une suite de la Marque Jaune que je trouve réussie, malgré certains passages bizarres ! (bon, je vous ferais remarquer que je suis un admirateur du surréalisme alors c'est peut-être pour cela que cet album me plait...) De plus, je ne vois pas en quoi le placement chronologique de L'Onde Septimus puisse être dérangeant.
Kronos a écrit :.../...
Par contre, les 5 lords peuvent sans aucun problème s'insérer dans la trame de Jacobs, si l'on fait exception des dates avancées - bien imprudemment à la lecture du texte en entier - par sente lui-même. En ce qui concerne la jeunesse de nos deux Héros, et en laissant encore une fois de côté le BP qui n'a ni queue ni tête (preuves flagrantes à l'appui), il n'y aurait que ce qui est dit dans les 5 lords qui soit complètement loufoque (voir le soi-disant passage de Blake à l'IS...). Quant aux Sarcophages et au Gondwana, les dates se tiennent aussi très bien, si l'on fait encore une fois abstraction des dires de sente qui voudrait (par commodité pour ses errements) placer SOS en 1956 ou 1957...
Les autres donc, BP, OS et TWS sont effectivement à rayer du lot pour toutes les inepties énoncées dedans
.../...
Lorsque je parlais de crédibilité des albums, je parlais de la teneur de leur histoire et du fait que ce soient des aventures solidement blakeetmortimeriennes (si vous me permettez l'expression). Peut-être n'est-ce pas le sujet ici (et si c'est le cas, je m'en excuse). Ce que je voulais également dire, c'est que je n'appréciais pas trop les aventures où sont mentionnés des événements du passé de Blake et de Mortimer (ce qui est notable dans le Serment des 5 lords, dans le diptyque des Sarcophages ainsi que Gondwana). Parce que, selon moi, lorsque l'on est un scénariste repreneur de la série, on ne peut pas faire plus que ce qu'a fait Jacobs. Malheureusement, Yves Sente a rajouté des choses en prenant comme base ce que Jacobs avait dit. J'aurais préféré qu'aucune mention du passé de nos deux héros ne soient faites lors des reprises.
Question chronologie, le serment des 5 lords concordent bien avec le temps, je l'admets. Ce qui me dérange effectivement chez Sente, c'est son problème avec S.O.S. Météores. C'est dans le Testament de William S. que j'ai été étonné de la présence de la Ford. Je pense sincèrement que la manie de Sente de vouloir raccorder les événements entre eux ressemble à un jeu dangereux avec le feu ! Lorsque l'on s'emploie à ce genre de choses, il faut être parfait et éviter tout faux raccord. Ce que Sente n'a pas l'air d'avoir réussi, malgré son énorme qualité de scénariste. En plus d'avoir "dépersonnalisé" Blake et Mortimer, il rajoute des incohérences alors que sa volonté est de "boucher les trous", comme il dit. En corrigeant les erreurs, il fait de nouvelles erreurs lui-même et c'est cela qui me déplait chez lui.
C'est pour cela que, pour moi, la seule aventure bien passable chez Sente-Juillard, c'est leur tout premier, c'est-à-dire La Machination Voronov, que je trouve bien tourné ! Quant au Bâton de Plutarque, et je crois que vous m'avez convaincu, ce n'est pas une aventure à laquelle il faudrait vraiment s'intéresser... :?:
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos » 08 avr. 2018, 20:09

Mise à jour de la Datation et Chronologie du Piège diabolique, page 8 je crois
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Comte de Troussalet » 01 sept. 2018, 22:04

Bonjour à tous,

Fan depuis peu de temps, j'ai lu les albums en deux mois pour me mettre à jours et après avoir lu vos théories sur la chronologie des albums, je me permets de vous proposer la mienne. Merci de me dire ce que vous en pensez !

1944-1947 : Le bâton de Plutarque
1947-1949 : Le secret de l'Espadon *
1950 : Le secret de la grande pyramide
1952 : La Marque Jaune
1953 : L'onde Septimus
Décembre 1953 : Le serment des 5 Lords
1954 : L'affaire Francis Blake
L'étrange rendez-vous
1955 : La malédiction des 30 deniers
1956 : L'énigme de l'Atlantide
1957 : La machination Voronov
1957-1958 : Les sarcophages du 6ième continent
1958 : Le sanctuaire du Gondawana
Le testament de William S.
Hiver 1958-1959 : SOS Météores
1960 : Le Piège diabolique
1963 : L'affaire du Collier
1964-1965 : Les trois formules du professeur Sato

*On pourra correctement dater la fin de cet album grâce au tome II de la Vallée des Immortels (vu que les communistes chinois ont pris le dessus sur les troupes nationalistes)
**Il faudra attendre la publication de la suite de l'Onde Septimus pour éclaircir le mystère de la chronologie
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par archibald » 02 sept. 2018, 10:22

Comte de Troussalet a écrit :Bonjour à tous,

Fan depuis peu de temps, j'ai lu les albums en deux mois pour me mettre à jours et après avoir lu vos théories sur la chronologie des albums, je me permets de vous proposer la mienne. Merci de me dire ce que vous en pensez !

.../...
Il y a longtemps que j'ai renoncé à établir une chronologie avec toutes ses reprises à tire-larigot mais je situerais intuitivement SOS météores avant l'épisode des sarcophages/sanctuaire du fait de la présence du professeur Labrousse. :p
Well then, Legitimate Edgar, I must have your land.
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos » 02 sept. 2018, 11:33

Comte de Troussalet a écrit :Bonjour à tous,

Fan depuis peu de temps, j'ai lu les albums en deux mois pour me mettre à jours et après avoir lu vos théories sur la chronologie des albums, je me permets de vous proposer la mienne. Merci de me dire ce que vous en pensez !

1944-1947 : Le bâton de Plutarque
1947-1949 : Le secret de l'Espadon *
1950 : Le secret de la grande pyramide
1952 : La Marque Jaune
1953 : L'onde Septimus
Décembre 1953 : Le serment des 5 Lords
1954 : L'affaire Francis Blake
L'étrange rendez-vous
1955 : La malédiction des 30 deniers
1956 : L'énigme de l'Atlantide
1957 : La machination Voronov
1957-1958 : Les sarcophages du 6ième continent
1958 : Le sanctuaire du Gondawana
Le testament de William S.
Hiver 1958-1959 : SOS Météores
1960 : Le Piège diabolique
1963 : L'affaire du Collier
1964-1965 : Les trois formules du professeur Sato

*On pourra correctement dater la fin de cet album grâce au tome II de la Vallée des Immortels (vu que les communistes chinois ont pris le dessus sur les troupes nationalistes)
**Il faudra attendre la publication de la suite de l'Onde Septimus pour éclaircir le mystère de la chronologie
Cher comte de Troussalet, votre chronologie prend l'eau par pas mal de côtés
En premier lieu, le Bâton ne fait pas partie de notre Temps, et ne peut donc être daté dans cette Chronologie
C'est une utopie du sieur Sente, auquel nous laissons l'entière responsabilité de ses dires et de ses écrits, totalement déphasés d'avec une certaine Réalité qui est la Nôtre !
Quant à la Vallée des Immortels, c'est là encore une utopie de Sente qui veut à tout prix "boucher les trous" qui n'existent que dans son imaginaire, et que personne avant lui n'avait cherché à extraire ou... à exploiter ?!
C'est comme si un quidam s'interrogeait sur l'Avant Tintin qui apparaît en 1929 déjà "reporter", sans que l'on sache comment, pourquoi et où...
Et les exemples de "trous" sans questions ni réponses se relèvent à la pelle dans la BD !!!

Idem pour l'Onde qui ne peut en aucun cas être rattaché à cette chronologie du fait que cette histoire met à mal tout ce qui a été écrit et dessiné avant et après !

Ensuite, pour les autres, le Secret de l'Espadon peut assez difficilement être situé dans le créneau que vous indiquez car il y est fait mention de l'OTAN (entre autres détails gênants), qui n'est véritablement née qu'à la fin de 1949 ! Donc, après 1949
Pour la Grande Pyramide sur lequel je suis en train de travailler, mes sources très documentées me situeraient pour l'instant cette histoire entre 1950 et 1952, grand maximum. Donc, cela collerait avec le créneau
La MJ, dont il a moult fois fait état, se déroule très exactement dans la semaine qui précède le 1er de l'An 1954 ! Ni avant, ni après, comme Sente a voulu le faire admettre à un certain moment !
Quant à l'Atlantide, c'est la seule histoire qui ne peut guère être datée. On devrait donc retenir la date de publication dans le journal Tintin
SOS météores ne peut pas se situer dans le créneau que vous avancez étant donné qu'en hiver, à Paris, on se pèle les meules, comme on dit, et que, dans l'histoire, les vêtements sont relativement légers.
De plus, suite à des recherches approfondies de tous les détails essaimés dans l'histoire par Jacobs, il apparaît que cette histoire ne peut se situer qu'en mai 1958 (mais certains détails gênent) ou, plutôt, en août 1958, qui colle parfaitement avec lesdits détails
Dommage que Sente ait balayé ces détails d'un revers de phrase en disant qu'il ne s'intéressait pas aux détails (ou à peu près, car je ne me souviens plus des termes exacts)
Les Sarcophages se déroulent très exactement en avril et mai 1958 (ouverture de l'Expo universelle en mai 1958), et le Gondwana en est la suite immédiate
Le Piège est bien de 1960, en septembre et novembre très exactement !
Pour les autres, il faut que je revoie mes docs pour vous apporter une réponse précise

Il va de soi que cette vraie chronologie ne colle pas avec les errements temporels de Sente (et de l'Onde), mais en dépit de ce qui est avancé avec "certitude" par Dargaud et Sente, ce serait effectivement bien la seule vraie à prendre en compte...
Maintenant, tout le monde peut adopter une chronologie qui lui plaît pour valider les utopies de Sente, rien à redire, même si la vérité est ailleurs...
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Georgevitch-Miloch » 03 sept. 2018, 00:25

Je commence à comprendre pourquoi et comment la chronologie de la série Blake et Mortimer peut être facilement erronée, avec des "utopies à la Sente" irréalisables, dans l'unique but de "combler" des trous.
Par contre, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi L'Onde Septimus ne colle pas vraiment. Quelqu'un peut-il me fournir des explications, s'il vous plait ? Peut-être irais-je ainsi dans le même avis que vous.
Après, je pense que ne doivent rentrer dans la chronologie que les albums qui sont vraiment cohérents et logiques avec le reste de la série qui a précédé ledit album. Ce que certains repreneurs n'ont pas vraiment cherché à obtenir, si je comprends bien...
Le Testament De William S. peut-il être pris pour une utopie à la Sente ou non ?
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos » 03 sept. 2018, 17:24

Georgevitch-Miloch a écrit :Je commence à comprendre pourquoi et comment la chronologie de la série Blake et Mortimer peut être facilement erronée, avec des "utopies à la Sente" irréalisables, dans l'unique but de "combler" des trous.
Par contre, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi L'Onde Septimus ne colle pas vraiment. Quelqu'un peut-il me fournir des explications, s'il vous plait ? Peut-être irais-je ainsi dans le même avis que vous.
Après, je pense que ne doivent rentrer dans la chronologie que les albums qui sont vraiment cohérents et logiques avec le reste de la série qui a précédé ledit album. Ce que certains repreneurs n'ont pas vraiment cherché à obtenir, si je comprends bien...
Le Testament De William S. peut-il être pris pour une utopie à la Sente ou non ?
En ce qui concerne l'Onde Septimus, la chronologie et date de cette histoire vient se heurter à une Réalité hélas incontournable lorsqu'il s'agit de BD réaliste !
D'autre part, tandis que nous découvrons un Olrik complètement accro aux drogues dures, il caracole parfaitement sain d'esprit dans une autre (voire même deux !) aventure...
Cela ne peut pas être réalisable
Le Testament, lui aussi, pose problème du fait que, tandis qu'Olrik by Sente est incarcéré dans l'une des prisons les plus dures du Royaume-Uni (avec toutes les libertés qu'on lui permet...), il vaque à ses occupations très librement, en France, dans SOS météores qui se déroule pratiquement au même moment
C'est contrariant...
Pas pour Mister Sente qui a déjà dit qu'il se moquait de la chronologie exacte (ou à peu près...)
Pour moi (comme pour d'autres, je pense), nous sommes face à Deux Cycles totalement déconnectés l'un de l'autre car se passant dans une Réalité qui ne peut être la Nôtre, ni celle de Jacobs
Dans la Première, nous aurions donc : le Bâton, le Secret de l'Espadon, la Vallée des Immortels, l'Onde Septimus, le Testament et combien d'autres à suivre
Dans l'autre, tous les autres albums qui respectaient peu ou prou la chronologie de Jacobs, jusqu'à ce qu'un quidam n'en décide autrement...
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Georgevitch-Miloch » 04 sept. 2018, 19:21

Merci pour cette explication, Kronos. Je comprends mieux, à présent. :)
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