Chronologie d'une oeuvre

mokenamoke
Membre du MLC
Membre du MLC
Messages : 733
Enregistré le : 30 juin 2012, 12:33

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par mokenamoke »

Ah bon, ça change tout. J'avais toujours cru que le Serment commençait quelques jours après la fin de la Marque Jaune.
mokenamoke
Membre du MLC
Membre du MLC
Messages : 733
Enregistré le : 30 juin 2012, 12:33

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par mokenamoke »

Avec tout ça j'ai beau regarder partout sur le forum, je ne trouve pas :
- quand se passe le Serment si ce n'est pas en janvier 54 ?
- si la Marque Jaune se termine toujours en décembre 53 ?
- quelle histoire se déroule en janvier 54 puisque il y en a plusieurs (dont le Serment !) qui prétendent arriver juste après la Marque Jaune ?
Normalement, le Serment "devait" démarrer juste après la fin de la MJ
Mais Sente voulait à tout prix que la MJ se terminât fin décembre 1954 !!!

A force de lui prouver par A+B que ce n'était pas possible, il s'est passé de dates, positiononnant le Serment... quand tu veux !
Comme ça, pas d'ennui avec les puristes

Maintenant, reste à positionner l'Onde... Juste après la MJ ; ce qui ne tiendrait pas, puisque nous sommes dès le début aux alentours du mois de mai ou juin (le Trooping the colours se passe vers cette époque de l'année)

Donc, si nous gardons comme position pour le Serment début d'année 1954, l'Onde se passe dans la foulée, en 1954 itou
A priori !!!!!!!!!!!!
Avatar du membre
Erca
Modérateur
Modérateur
Messages : 2271
Enregistré le : 09 août 2010, 02:03
Localisation : Paris

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca »

mokenamoke a écrit :Avec tout ça j'ai beau regarder partout sur le forum, je ne trouve pas :
- quand se passe le Serment si ce n'est pas en janvier 54 ?
J'ai déjà répondu à ta question sur la page précédente : à la fin de l'année 1954, comme expliqué sur ce sujet et comme indiqué en page 10 du présent sujet via un lien.
mokenamoke a écrit :- si la Marque Jaune se termine toujours en décembre 53 ?
Toujours : Yves Sente a modifié son postulat suite à la discussion avec les fans.
mokenamoke a écrit :Maintenant, reste à positionner l'Onde... Juste après la MJ ; ce qui ne tiendrait pas, puisque nous sommes dès le début aux alentours du mois de mai ou juin (le Trooping the colours se passe vers cette époque de l'année)
Je ne comprends pas, pourquoi ça ne tiendrait pas ?
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
Avatar du membre
Kronos
Modérateur
Modérateur
Messages : 3628
Enregistré le : 05 août 2010, 12:10

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos »

Euh, Erca, je crois qu'il y a eu mélange entre le message de Mokanome, Monakome, Mekamone, euh, je ne sais plus, moi... :D
et le mien, dans lequel je reprenais celui de Mokenamoke (...), et par lequel je lui expliquais les subtilités de datation entre la MJ, le Serment et l'Onde...
Avatar du membre
Erca
Modérateur
Modérateur
Messages : 2271
Enregistré le : 09 août 2010, 02:03
Localisation : Paris

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca »

Premier post mis à jour suite à mon analyse de la chronologie de L'Onde Septimus.
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
Avatar du membre
Kronos
Modérateur
Modérateur
Messages : 3628
Enregistré le : 05 août 2010, 12:10

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos »

Erca a écrit :
Erca a écrit :Sur cette page, il a été démontré qu'Yves Sente a produit un nouveau méli-mélo chronologique de grande ampleur avec Le Serment des 5 Lords. Pour résumer (à l'attention des plus courageux), des données internes à l'album obligent à situer celui-ci au plus tôt en 1955 ; par ailleurs, La Marque jaune est datée dans le même album au dernier Noël, ce qui oblige à situer cet album en 1954... Chose impossible pour une question d'ordre interne à la série puisque L'Affaire Francis Blake & L'Etrange Rendez-Vous se situent eux-mêmes à la fois en 1954 et comme des albums postérieurs à cette aventure de Jacobs !
On trouvera sur cette page un point complet sur la chronologie du Serment des 5 Lords et le rectificatif de ma grosse erreur d'appréciation effectuée sur la page précédente : Yves Sente n'a pas tout faux, il a tout juste.
Mon cher Erca, en relisant tous les posts, je tombe sur celui-ci, qui va me permettre de rebondir (j'aime bien ce nouveau terme à la mode, même lorsqu'on n'a pas, comme moi, de trempoline... :D )

J'ai planché, avec une assiduité digne d'éloge, sur le Serment, et j'en ai extirpé la moindre des informations nous permettant de le dater sans erreur possible

Je vous livre donc ci-après "ma " datation du Serment qui va en surprendre plus d'un , comme à chaque fois, ah, ah, ah...

Chronologie et Datation du Serment des 5 lords…
Cette histoire n’offre pas véritablement de repères temporels bien clairs, en-dehors du Prologue qui est, lui, clairement situé en novembre 1919
Ensuite, il nous faut nous reporter à la planche 48 où il nous est clairement indiqué la date du 12 mai 1935
Puis, c’est dans la planche 50 qu’un extrait de la Une de l’Oxford Mail annonce au Monde la mort de Lawrence d’Arabie, en ce 19 mai 1935…
A la suite de quoi, le capitaine Lawless mettra fin à ses jours quelque 4 semaines plus tard, laissant un jeune fils
Tout ce que l’on sait avec certitude, c’est qu‘un certain manuscrit testamentaire doit être remis à ce jeune fils l’année de ses vingt ans ?!
L’on pourrait évidemment déduire de ces informations qui nous sont fournies, que la présente histoire pourrait se dérouler en 1954, puisque l’enfant en question avait déjà 1 an lors de la disparition de son père, le 24 juin 1935… !?

Mais l’affaire se complique encore car c’est en fait au second enfant (dont il ignorait alors l’existence) que la lettre sera remise le jour de ses vingt ans !
Or, si Lawless ignorait qu’un second enfant lui était à naître, cela veut dire que, vers la fin juin 1935, il ignorait que son épouse était « pregnant » !
Ce qui reporte la naissance de Lisa aux débuts 1936 !
Explications : si son épouse ne lui a pas encore dit qu’elle attendait un enfant, c’est tout bonnement parce-qu’elle n’en était pas encore avertie, de par son état de santé et de par son médecin gynécologue !! Son « enfant » n’avait donc biologiquement que quelques jours tout au plus. De ce fait, sa grossesse en étant à son commencement, elle ne pourra accoucher qu’en 1936 !!
Cette histoire ne peut donc sûrement pas se dérouler en 1954, ni même en 1955, comme pourraient le laisser supposer certaines informations mal comprises

A partir de là, aucune butée temporelle claire et précise ne peut nous guider. Seuls les décors enneigés et le froid persistant nous incitent à présupposer que nous sommes en plein hiver. Mais, encore une fois, quel hiver ?

Pour en décider avec certitude, reportons-nous encore une fois à cette fameuse date butoir du « vingtième anniversaire », et rappelons-nous que Lisa est plus que certainement née en janvier ou février 1956, selon le terme de la grossesse de mistress Lawless
Et, une fois de plus, il nous faut clairement réfléchir aux implications de tout ce qui va se dérouler dans cette histoire

Prenons comme case de départ avérée que Lisa fête ses vingt ans en 1956, en février.
A partir de là, il va lui falloir reconstituer le puzzle de sa naissance et des affaires de son père, retrouver son frère (ce qui ne sera tout de même pas une mince affaire et prendra sans nul doute plusieurs mois tant elle n’a pas les moyens que possède Blake…).
Le temps va donc passer très vite, pour nous retrouver à la fin de l’été, probablement à la rentrée de septembre à Oxford, pour qu’elle puisse enfin parler à son frère et mettre en branle le complot qu’elle a mûrement mis sur pied
Laissons-lui deux mois de battement pour tout bien organiser et se mettre en chasse des premiers lords, et cela nous amène tout de suite aux environs de novembre-décembre 1956, au mieux… Et non pas en novembre-décembre 1954, ainsi que le récitatif de la case 1, planche 4 voudrait nous le laisser supposer… Récitatif que je pense avoir été mis au mauvais moment, au mauvais endroit, sinon, plus rien n’aurait de sens dans ce qui précède… ?!
A partir de là, les évènements vont s’enchaîner, tous plus terribles les uns que les autres.
Dernier élément à prendre en compte : le fait que Mortimer ne rencontre Honeychurch pour la première fois qu’en juin 1954 ne pose aucun problème


Nuit 0 : début décembre 1956…
Planche 4 complète
- Vol d'un violon à l'Ashmolean Museum

Jour J :
Planche 5 à 15 complète, découpée en plusieurs séquences bien ryhtmées…
Planche 5, case 1 : « Le lendemain matin, Londres se réveille… »
- Blake prend le train pour le cimetière de Keyhaven, dans le Dorset, tandis que Mortimer prend le sien pour rallier Oxford où il arrive en fin de matinée pour rencontrer le Pr Diging (planches 6 à 9 complètes)…
- En début d'après-midi, Blake est au cimetière de Keyhaven pour l'inhumation de lord Pitchwick ; avant de retourner à Londres (planches 10 et 11 complètes)…
- En fin d'après-midi, Mortimer se promène dans Oxford en attendant le dîner (planche 12 complète)
- « Tard, ce soir-là, deux ombres se pressent… » et tentent d’assassiner lord Brian Toddle… (planche 13 complète et 14, cases 1 à 9)
- 2 heures après avoir molesté lord Toddle, une ombre blanche dérobe un vase à l'Ashmolean Museum, laissant le pauvre Mac assommé d’un coup de matraque (planche 14, case 1 à planche 15 complète)

Jour + 1 :
Planches 16 à 33 complètes, découpées en de très nombreuses séquences qui se chevauchent parfois…
- « Le lendemain à l'aube, Mortimer est réveillé par le téléphone » (planche 16, case 1), un deuxième vol a été perpétré en deux jours au musée
Après sa visite au musée, Mortimer va traîner dans Oxford, avant de revenir au musée rencontrer l’inspecteur Lush…
- Suite à l’appel de son ami, Blake part en voiture avec son lieutenant Honeychurch, pour un trajet estimé à moins d’une heure, afin de se rendre au chevet de lord Toddle…
- Mortimer tourne en rond dans sa chambre, tandis que Blake part en trombe en voiture avec Honeychurch pour parcourir la vingtaine de miles qui séparent l’hôpital d’Aylesbury des Chiltern Hills où habite lord Bowmore… (planches 22 à 26, case 5)
Planche 26, case 6 à 30 complète : Mortimer revient au musée et y dérobe un chandelier turc, tandis que Blake rentre au Yard…
Planches 31 à 33, case 3 : Assassinat de lord Bowmore et visite chez lord Davlon pour le prévenir…

Jour +2 :
Planches 34 à 54 complètes, meublées par diverses péripéties mettant en scène tous les protagonistes de l’affaire…
- « Le lendemain matin, ayant rejoint Bristol par le premier train… » (planche 34, case 1), Blake se rend à l'All Souls Psychiatric Hospital de Weston-super-Mare pour rencontrer le docteur Silly, avant de retourner à Bristol
- De la planche 34, case 10 à la planche 37, case 11, lord Davlon arrive à l'Ashmolean Museum en compagnie de Mortimer, puis ; après avoir mangé, ils se rendent au studio de Mortimer (planche 34, case 11, à planche 37, case 11) ; puis Mortimer retourne à l’Ashmolean… (planche 38 complète)
- Blake, de son côté, rend visite aux Hastings, avant de rejoindre le Mansfield College pour y rencontrer le présumé John Hastings… (planche 39), tandis que lord Davlon reçoit un message de menaces… (planche 40)
- Blake, Mortimer et Lisa se retrouvent au musée, avant de foncer en jeep sur les traces de lord Davlon, en route pour son domaine… (planches 41 et 42 complètes)
- La nuit tombe sur les Clouds Hills, où lord Davlon vient de perdre la vie (planche 43)
- « Il est presque 23 heures quand la jeep regagne Oxford » (planche 44, case 1), et Blake décide d’emmener Mortimer au MacDonald Randolph pour lui narrer toute l’histoire…
- Durant 10 planches – 45 à 54 - Blake va raconter sa jeunesse, ses tribulations et dévoiler un pan de la petite Histoire… Et cela doit impérativement lui prendre plusieurs heures…

Ce qui fait qu’au bas de la planche 54, lorsqu’ils se quittent, un nouveau jour ne va pas tarder à se lever…

Jour +3 :
Planches 55 à la fin
- En rentrant à pied à son logement, Mortimer est accosté par le faux John Hastings, puis assommé et enlevé par les ombres blanches (planche 55)…
- Planche 56, Blake est réveillé par une pierre lancée par la fenêtre de sa chambre, lui signifiant de se rendre à Jéricho, puis est lui-même assommé tandis qu’il est à l’Ashmolean…
- De la planche 56 à la planche 59, l’action se déroule sur la fin de la nuit et le petit jour, dans l’ancienne ferronnerie située à Jéricho : sauvetage de Mortimer, et mort de John et Lisa…
- Il fait désormais grand jour lorsque tout le monde se retrouve devant l’Ashmolean et les dernières explications de Blake (planches 60 et 61 complètes)…
- Planche 62, nous avons la conclusion de ce psycho-drame…

Cette datation pourrait donc parfaitement s’intégrer à la trame existante du Corpus augmenté, puisque l’histoire suivante, dans laquelle d’ailleurs apparaît à nouveau Olrik, ne débute que le 17 janvier 1957.
Tout serait donc parfaitement cohérent, sauf les passages relatifs au passé de Blake qui sont on ne peut plus tirés par les cheveux…
Avatar du membre
Erca
Modérateur
Modérateur
Messages : 2271
Enregistré le : 09 août 2010, 02:03
Localisation : Paris

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca »

Kronos a écrit :Mais l’affaire se complique encore car c’est en fait au second enfant (dont il ignorait alors l’existence) que la lettre sera remise le jour de ses vingt ans !
Or, si Lawless ignorait qu’un second enfant lui était à naître, cela veut dire que, vers la fin mai 1935, il ignorait que son épouse était « pregnant » !
Ce qui reporte la naissance de Lisa aux débutx 1936 !
C'est en effet un élément incohérent par rapport au reste, qui avait été relevé sur le sujet consacré à la chronologie de l'album.

Dès lors, il est arbitraire de choisir tel repère plutôt qu'un autre pour dater cet album. Pour ma part, je préfère m'en tenir à 1954 pour deux raisons :
- c'était manifestement le souhait d'Yves Sente que de produire un album proche de La Marque jaune ;
- la majorité des repères concorde vers 1954 : en effet, cette date concorde avec un autre repère que tu éludes dans ton analyse, à savoir le fait que Mortimer fasse référence à La Marque jaune comme au "dernier Noël" sur la dernière planche.

On peut par ailleurs retenir le raisonnement formulé par Will pour faire tenir cette date malgré la bourde de Sente :
Will a écrit :- C’est le Maître Nigall qui dit que la lettre doit être remis au premier enfant de Lawless , le jour de ses vingt ans .
- Il est plausible que Alister Lawless a précisé la date exacte de cette remise dans un lettre qui accompagnait la valise destinée à son fils .
- Il est plausible aussi que les parents adoptifs de Lisa ont respecté la date précisé par Lawless , même s’il se sont certainement aperçu que cette date ne correspondait pas au 20ème anniversaire de Lisa .

Alors , pour moi , un jour au printemps de ’54 pour la remise et la lecture de la lettre en question est acceptable .
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
mokenamoke
Membre du MLC
Membre du MLC
Messages : 733
Enregistré le : 30 juin 2012, 12:33

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par mokenamoke »

Superbe analyse :chap: Et qui a en plus le mérite de désencombrer quelque peu l'année 1954 en espérant que plus personne ne revienne la remplir.
La seule chose qui me tracasse encore, c'est que je me souviens avoir lu quelque part que Sente himself déclarait que le Serment commençait "quelques jour après la fin de la Marque Jaune". Aurait-il retiré cette déclaration par la suite ? Alors O.K. il a tout bon ! :D :D :D
Avatar du membre
Erca
Modérateur
Modérateur
Messages : 2271
Enregistré le : 09 août 2010, 02:03
Localisation : Paris

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca »

mokenamoke a écrit :La seule chose qui me tracasse encore, c'est que je me souviens avoir lu quelque part que Sente himself déclarait que le Serment commençait "quelques jour après la fin de la Marque Jaune". Aurait-il retiré cette déclaration par la suite ? Alors O.K. il a tout bon ! :D :D :D
Il était effectivement revenu là-dessus (sans le dire) après un échange avec des forumeurs qui l'ont manifestement convaincu (cf. les pages précédentes du présent sujet pour en retrouver le contenu). Néanmoins, je reste persuadé que dans son esprit, il avait maintenu son histoire en 1954 (mais plus tard dans l'année).
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
Avatar du membre
Kronos
Modérateur
Modérateur
Messages : 3628
Enregistré le : 05 août 2010, 12:10

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos »

Effectivement, venant de Sente, on peut tout "pardonner"... même qu'il dise tout et son contraire d'une page à l'autre !!!
Alors, soit on garde foi dans le credo de Sente qui "veut absolument" (on ne sait d'ailleurs pas pourquoi...) que son histoire se déroule juste après la MJ, soit on conserve une certaine cohérence en tenant compte des détails temporels qu'il se complaît de plus à préciser et repréciser..., en jetant à la poubelle la dernière phrase de Mortimer qui n'est somme toute qu'anecdotique par rapport avec tout le reste :-? ;)
On pourrait en effet estimer (sans trop de risque de se tromper de beaucoup)
que les dignes gentilshommes britanniques n'ont guère été aussi empressés de "remercier" comme il se doit notre aimable Mortie :p
Aussi, pourquoi ne pas penser que leur geste puisse s'appliquer début 1956 plutôt que 1954 ?! Why not ???
Car à vouloir absolument coller à la MJ (pour, je le répète, je ne sais quelle obscure raison qui a germé dans l'esprit torturé de Sente), on en arrive immanquablement à la situation présente, totalement aberrante
Maintenant, les tenants d'un Serment en janvier-février 1954 sont tout aussi défendables que ceux, comme moi, d'un strict respect des textes et non, d'une seule phrase

Ceci dit, cela fait passer le temps, tout en confirmant ce que l'on savait déjà... :twisted:
Avatar du membre
Erca
Modérateur
Modérateur
Messages : 2271
Enregistré le : 09 août 2010, 02:03
Localisation : Paris

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca »

Kronos a écrit :Effectivement, venant de Sente, on peut tout "pardonner"... même qu'il dise tout et son contraire d'une page à l'autre !!!
Alors, soit on garde foi dans le credo de Sente qui "veut absolument" (on ne sait d'ailleurs pas pourquoi...) que son histoire se déroule juste après la MJ, soit on conserve une certaine cohérence en tenant compte des détails temporels qu'il se complaît de plus à préciser et repréciser..., en jetant à la poubelle la dernière phrase de Mortimer qui n'est somme toute qu'anecdotique par rapoort avec tout le reste :-? ;)
Je ne la trouve pas si anecdotique que ça puisqu'elle concorde avec l'indicateur "35 ans plus tard" de la planche 4 (35 ans après novembre 1919, donc 1954 ou 1955, mais pas 1956). Cela fait donc deux phrases à ignorer, et non une seule.
Kronos a écrit :Maintenant, les tenants d'un Serment en janvier-février 1954 sont tout aussi défendables que ceux, comme moi, d'un strict respect des textes et non, d'une seule phrase
Pour ma part, j'avais plutôt postulé fin 1954 (avant Noël), mais si l'on décide de rayer l'histoire des 20 ans, après tout cette hypothèse peut se tenir.
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
mokenamoke
Membre du MLC
Membre du MLC
Messages : 733
Enregistré le : 30 juin 2012, 12:33

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par mokenamoke »

Je crois que nos 2 experts Kronos et Erca ont raison tous les deux : il n'y a aucun moyen de trancher de manière complète et définitive en tenant compte de tous les éléments, donc on est obligé de faire abstraction de certaines choses pour rester avec quelque chose de plus ou moins cohérent, et il en résulte plusieurs versions possibles, soit.
Mais ce que j'essaie de dire, c'est que tout ça ne colle pas avec l'affirmation que " les auteurs et les éditeurs ont décidé d'insérer très précisément les nouveaux albums dans le corpus jacobsien ". Ils l'ont peut-être décidé, mais en tout cas ils n'ont pas réussi à le faire. S'ils avaient réussi, on n'aurait pas toutes ces discussions, et nos experts auraient été d'accord en 30 secondes. Et en ce qui concerne la "précision" des auteurs, elle se borne à mentionner de temps à autre des dates au petit bonheur sans se donner la peine de vérifier si ces jours ne sont pas déjà occupés par d'autres évènements du corpus. Vous appelez ça de la précision ? ? ?
Avatar du membre
Erca
Modérateur
Modérateur
Messages : 2271
Enregistré le : 09 août 2010, 02:03
Localisation : Paris

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca »

Hélas, je ne peux qu'être d'accord avec toi, cher mokenamoke. Je crois qu'ils n'ont pas perçu dès le début que ce postulat réclamait une attention redoublée au fil des albums. J'attends de voir combien de temps ils vont essayer de faire tenir cette chronologie...
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
Avatar du membre
Kronos
Modérateur
Modérateur
Messages : 3628
Enregistré le : 05 août 2010, 12:10

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos »

Erca a écrit :Hélas, je ne peux qu'être d'accord avec toi, cher mokenamoke. Je crois qu'ils n'ont pas perçu dès le début que ce postulat réclamait une attention redoublée au fil des albums. J'attends de voir combien de temps ils vont essayer de faire tenir cette chronologie...
Je serais tout à fait enclin à barrer d'un trait de plume énergique les deux petites phrases qui foutent le b... dans tout le reste s'il n'y avait, justement, pas tout le reste...
En effet, n'oublions pas que, partant d'un axiome sans spéculation possible (35 ans plus tard), Sente va s'ingénier de lui-même, et sans qu'on lui demande rien, à rajouter au fil des planches, des tais de détails et informations qui viennent régulièrement démolir ce bel édifice des plus fragile !
Pourquoi donc se complaire à rajouter: "à l'âge de vingt ans, que l'épouse de Lawless ignorait, tout comme lui, qu'un nouvel enfant était à naître, que c'était à ce dernier que la lettre allait finalement être remise, etc, etc..." si c'est pour jeter tout cela à la poubelle parce-qu'il a écrit une couennerie dès le départ ??? Et qu'il recommence juste à la fin, comme pour dire très clairement : "ne tenez aucun compte de tout ce que j'ai écrit entretemps, car ce ne sont que des couenneries" !!!

Et je vais encore en rajouter une nouvelle couche : comment Mortie et Honeychurch peuvent-ils se rencontrer au début 1954 alors qu'ils ne feront connaissance que vers la mi-juin, dans l'AFB ???
Car, à n'en pas douter, nous sommes en plein hiver, juste après la MJ, selon Sente ! Et non pas à la fin de l'année, comme tu sembles vouloir le croire, mon cher Erca. Car, à n'en pas douter, 35 ans de plus rapportés à novembre 1935.............
Pourquoi, dailleurs, serions-nous, dans le même ordre d'idées, à la fin de 1954 ?? C'est là aussi, essayer de faire tenir une hypothèse pour une autre, il me semble
La phrase de Mortie, pour maladroite qu'elle puisse être dans les circonstances sus-mentionnées : "avant le dernier Noël", ne peut guère se référer à un évènement qui s'est déroulé 1 an auparavant, mais bien tout récemment
On peut en effet reprocher des tas de choses à Sente, mais pas de ne pas savoir écrire en français !
Avatar du membre
Erca
Modérateur
Modérateur
Messages : 2271
Enregistré le : 09 août 2010, 02:03
Localisation : Paris

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca »

Kronos a écrit :Car, à n'en pas douter, nous sommes en plein hiver, juste après la MJ, selon Sente ! Et non pas à la fin de l'année, comme tu sembles vouloir le croire, mon cher Erca. Car, à n'en pas douter, 35 ans de plus rapportés à novembre 1935...
Je ne comprends pas, 1919 + 35 = 1954... Donc 35 ans exactement après novembre 1919, nous pouvons bien être fin 1954.
Kronos a écrit :Pourquoi, dailleurs, serions-nous, dans le même ordre d'idées, à la fin de 1954 ?? C'est là aussi, essayer de faire tenir une hypothèse pour une autre, il me semble
La phrase de Mortie, pour maladroite qu'elle puisse être dans les circonstances sus-mentionnées : "avant le dernier Noël", ne peut guère se référer à un évènement qui s'est déroulé 1 an auparavant, mais bien tout récemment
Serait-il possible de citer in extenso les propos de Mortimer ? N'ayant pas l'album avec moi, j'ai du mal à suivre.
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
Avatar du membre
archibald
Modérateur
Modérateur
Messages : 7935
Enregistré le : 30 août 2010, 08:37

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par archibald »

Erca a écrit :..../....
Serait-il possible de citer in extenso les propos de Mortimer ? N'ayant pas l'album avec moi, j'ai du mal à suivre.
Dernier Noël.jpg
A moins que Mortimer n'ait l'habitude de rendre moult services au trio , en particulier au mois de décembre , on a quand même bien l'impression que l'action se situe l'année suivante la Marque Jaune ... ;)
mokenamoke a écrit :Ah bon, ça change tout. J'avais toujours cru que le Serment commençait quelques jours après la fin de la Marque Jaune.
Il me semblait même l'avoir lu quelque part au moment de la sortie de l'album ??? Mais ma mémoire n'a jamais été excellente ! :lol:
Well then, Legitimate Edgar, I must have your land.
Avatar du membre
Erca
Modérateur
Modérateur
Messages : 2271
Enregistré le : 09 août 2010, 02:03
Localisation : Paris

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca »

archibald a écrit :A moins que Mortimer n'ait l'habitude de rendre moult services au trio , en particulier au mois de décembre , on a quand même bien l'impression que l'action se situe l'année suivante la Marque Jaune ... ;)
Merci archibald pour le scan ! Effectivement, Sente fait sans doute référence à La Marque jaune, mais seulement implicitement, ce qui fait que ce repère peut très bien être ignoré pour faire tenir la thèse de Kronos.

Reste une contradiction irréductible entre le repère "35 ans après" et le récit lié à la lettre, donc chacun peut choisir 1954 ou 1956 selon son inclination. Peut-être que le choix entre ces deux dates sera imposé par un futur épisode...
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
Avatar du membre
Kronos
Modérateur
Modérateur
Messages : 3628
Enregistré le : 05 août 2010, 12:10

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos »

Erca a écrit :
Kronos a écrit :Car, à n'en pas douter, nous sommes en plein hiver, juste après la MJ, selon Sente ! Et non pas à la fin de l'année, comme tu sembles vouloir le croire, mon cher Erca. Car, à n'en pas douter, 35 ans de plus rapportés à novembre 1935...
Je ne comprends pas, 1919 + 35 = 1954... Donc 35 ans exactement après novembre 1919, nous pouvons bien être fin 1954.
Kronos a écrit :Pourquoi, dailleurs, serions-nous, dans le même ordre d'idées, à la fin de 1954 ?? C'est là aussi, essayer de faire tenir une hypothèse pour une autre, il me semble
La phrase de Mortie, pour maladroite qu'elle puisse être dans les circonstances sus-mentionnées : "avant le dernier Noël", ne peut guère se référer à un évènement qui s'est déroulé 1 an auparavant, mais bien tout récemment
Serait-il possible de citer in extenso les propos de Mortimer ? N'ayant pas l'album avec moi, j'ai du mal à suivre.
Tu voudras bien m'excuser, cher Erca, je commence à faire comme Sente et à me mélanger les pinceaux
Nous sommes effectivement à la fin de l'année
Mais quelle année est-ce finalement ??
1954, si l'on tient que Sente s'est rangé finalement à nos objections ???
1956, si l'on tient compte de la foultitude de détails très précis qu'il nous donne et qui ivalident donc les deux éléments perturbateurs du début et de la fin (35 ans plus tard et avant ce dernier Noël) ???
Avatar du membre
Erca
Modérateur
Modérateur
Messages : 2271
Enregistré le : 09 août 2010, 02:03
Localisation : Paris

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca »

Kronos a écrit :1954, si l'on tient que Sente s'est rangé finalement à nos objections ???
1956, si l'on tient compte de la foultitude de détails très précis qu'il nous donne et qui ivalident donc les deux éléments perturbateurs du début et de la fin (35 ans plus tard et avant ce dernier Noël) ???
Etant donné que nous sommes dans une impasse, j'ai mis les deux hypothèses sur le premier post du sujet qui résume la chronologie de la série. ;)
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
Avatar du membre
Kronos
Modérateur
Modérateur
Messages : 3628
Enregistré le : 05 août 2010, 12:10

Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos »

Erca a écrit :
Kronos a écrit :1954, si l'on tient que Sente s'est rangé finalement à nos objections ???
1956, si l'on tient compte de la foultitude de détails très précis qu'il nous donne et qui ivalident donc les deux éléments perturbateurs du début et de la fin (35 ans plus tard et avant ce dernier Noël) ???
Etant donné que nous sommes dans une impasse, j'ai mis les deux hypothèses sur le premier post du sujet qui résume la chronologie de la série. ;)
Je te reviens, sur le même sujet car, dit-on, il n'y a que les imbéciles à ne pas changer d'avis...
Je me suis un peu vite exprimé et un peu emmêlé les pinceaux lorsque je t'ai fait la dernière réponse, cher Erca

En effet, j'ai abondé dans ton sens de "fin d'année" alors que, d’après Sente, cela n'est guère possible, dans la première hypothèse que je tiens pour nulle et non avenue, définitivement
Je préfère me baser sur son précieux développement d'éclaircissements quant à la délivrance de la fameuse lettre, plutôt que sur la dernière remarque de Mortie, en fin d'album, en rapport avec le "dernier Noël"

Car Sente avait annoncé urbi et orbi que le Serment devait suivre la MJ, presqu'immédiatement !
Maintenant, si l'opinion émise par les forumeurs, d'une part, et par l'autre Auteur en charge de B&M, d'autre part, a pu le faire modifier sa première vision de la MJ à la fin 1954, pour lui faire enfin admettre fin 1953, cela n'est pas plus mal. Le Serment se déroule donc bien tout de suite, soit au cours du 1er trimestre 1954 (là, on entre en plein conflit avec l'OS, dont on a vu par ailleurs que c'est un tissu d'âneries...)
Quant à la phrase "35 ans plus tard", elle peut sans aucune espèce de doute, se rapporter au début 1954, juste en tenant compte du simple décalage 1919 moins 1954 !!!

Maintenant, si l'on tient compte de la deuxième option, soit fin 1956, ainsi que tendraient abondemment à le prouver les rajouts circonstanciés de Sente à ce propos, les décors ne sont pas substantiellement modifiés et les deux détails qui "coincent" sont en effet à relativiser du fait que, les premières planches ayant déjà été réalisées lorsque nous sommes intervenus, il n'a pas pensé ou pas "voulu" les modifier pour "si peu"...

Restera toujours, néanmoins, le quiproquo de Mortie à la fin de l'album ?
Pour une simple question de "logique", je resterais tenant de la seconde option qui permet ainsi de garder le fil avec les explications minutieuses de Sente et avec l'apparition de Honeychurch !

Ah, que c'est bon de débattre de rien, pour un résultat somme toute sans aucune commune mesure avec le temps et l'énergie développés... :D
Car ce n'est pas Sente qui va venir nous départager... :-?
Il serait lui-même obligé de choisir le moindre mal
Répondre

Retourner vers « Les dossiers du Centaur Club »