Chronologie d'une oeuvre

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Mr Smith
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Mr Smith » 09 janv. 2012, 20:43

:o Eh bien Will, je constate - avec un certain dépit - que tu n'as pas lu mon article dans mon blog à propos de l'auto de Blake dans La Marque Jaune :x :!: :
http://hangar7.canalblog.com/archives/2 ... 68126.html
...car IL NE S'AGIT PAS D'UNE AUTIN A40 SOMERSET, mais - "en partie" - du modèle antérieur, produit entre 1947 et 52 ;), et par ailleurs d'une A70, produite de 1948 à 1950...
Concernant la chronologie "recalculée", Jacobs s'est rendu à Londres en 1952, pour effectuer ses repérages...
Pourquoi donc l'histoire démarrerait-elle en 1951 ? :shock:
NB : inscription au forum (en 2010) sous le pseudo "HUDSON", suite en tant que "Mr Smith", animateur du blog "Hangar N°7" sur à E.P. Jacobs.

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http://hangar7.canalblog.com/

http://steedsecrets.canalblog.com/
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca » 09 janv. 2012, 21:14

Olrik a écrit :Attendez de voir la réponse d'Yves Sente demain matin...
Chic ! C'est très sympa de sa part qu'il nous suive et qu'il réponde aux critiques.
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Olrik » 09 janv. 2012, 21:15

à cause d'une fausse manip, c'est déjà en ligne (seulement pour les abonnés à la newsletter)
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca » 09 janv. 2012, 21:19

On attendra demain pour en débattre alors, histoire de laisser l'exclu au blog.
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Olrik » 09 janv. 2012, 21:19

Si tu es abonné à la newsletter (j'espère que oui !!!), tu suis le lien qui t'est donné).
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca » 09 janv. 2012, 21:21

Olrik a écrit :Si tu es abonné à la newsletter (j'espère que oui !!!), tu suis le lien qui t'est donné).
Je ne suis pas abonné, je suis suffisamment régulièrement le blog de moi-même. ;) Mais ça ne me pose pas de problème d'attendre, il vaut mieux laisser l'exclu au blog plutôt que de tout exposer ici avant, puisque c'est le blog qui est à l'origine du droit de réponse.
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Olrik » 09 janv. 2012, 21:22

OK !
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par abbas » 09 janv. 2012, 21:49

Je viens de lire... ;)
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Olrik » 09 janv. 2012, 21:50

alors ??
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Will » 09 janv. 2012, 21:51

Hudson a écrit ::o Eh bien Will, je constate - avec un certain dépit - que tu n'as pas lu mon article dans mon blog à propos de l'auto de Blake dans La Marque Jaune :x :!: :
http://hangar7.canalblog.com/archives/2 ... 68126.html
Mes excuses , mon cher Hudson ! :oops: :oops: :oops:
En cherchant des indications sur la datation de l'aventure dans le dossier de Van Kerckhove , j'en ai tiré des conlusions hâtives .
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Will » 09 janv. 2012, 21:56

Erca a écrit :
Olrik a écrit :Si tu es abonné à la newsletter (j'espère que oui !!!), tu suis le lien qui t'est donné).
Je ne suis pas abonné, je suis suffisamment régulièrement le blog de moi-même. ;) Mais ça ne me pose pas de problème d'attendre, il vaut mieux laisser l'exclu au blog plutôt que de tout exposer ici avant, puisque c'est le blog qui est à l'origine du droit de réponse.
Je ne suis pas abonné non plus , puisque je visite le blog chaque journée .

Alors , j'espère de pouvoir lire le droit de réponse vers 04:00 heures demain matin !
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Olrik » 09 janv. 2012, 22:05

Will a écrit :
Erca a écrit :
Olrik a écrit :Si tu es abonné à la newsletter (j'espère que oui !!!), tu suis le lien qui t'est donné).
Je ne suis pas abonné, je suis suffisamment régulièrement le blog de moi-même. ;) Mais ça ne me pose pas de problème d'attendre, il vaut mieux laisser l'exclu au blog plutôt que de tout exposer ici avant, puisque c'est le blog qui est à l'origine du droit de réponse.
Je ne suis pas abonné non plus , puisque je visite le blog chaque journée .

Alors , j'espère de pouvoir lire le droit de réponse vers 04:00 heures demain matin !
Si tu n'es pas abonné à la newsletter, ce sera à 07:00, pas avant.
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par freric » 10 janv. 2012, 07:45

Avec l'autorisation du blog, voici la réponse d'Yves SENTE.
Comme le débat a commencé sur le forum, le droit de réponse d'Yves SENTE y a toute sa place!


Datation de la marque jaune, Yves Sente réponds:

(...)
Yves Sente a écrit :
"Chers Messieurs,

Mon éditeur me fait parvenir votre article intitulé "Mais en quelle année se déroule vraiment la Marque Jaune ?"

Au grand regret de devoir décevoir les deux rédacteurs de cette "démonstration", je ne suis pas d'accord avec ce théorème... qui prend l'eau dès le "3ème jour".

En effet, si vous regardez attentivement la planche 10 de l'album, vous constaterez que le calendrier au mur du bureau de Macomber (case 5) indique bien le 7 décembre et pas le 18. Or, je pense que nous devons plus faire confiance au dessin de Jacobs (le 7 étant inscrit dans le dessin!) qu'au texte typographié de la lettre qui a été - vous le reconnaissez vous-même- manipulé lors des rééditions de l'album pour des raisons inconnues.

Image

Par ailleurs, je pars du principe qu'un Rédacteur en Chef de presse quotidienne aussi sérieux que Macomber met quotidiennement le calendrier de son bureau... à jour. Le "7" est donc incontournable.

Pour moi, c'est évidemment Jacobs qui fait foi et certainement pas le correcteur de l'éditeur... qui a peut-être simplement voulu s'amuser en insérant la date d'anniversaire de sa petite amie où que sais-je d'autre. Il me paraît totalement incompréhensible de faire quelque chose d'aussi contradictoire avec le dessin de Jacobs. Je profite d'ailleurs de votre remarque pour suggérer à l'éditeur de corriger cette erreur et de rendre à l'album son texte original.

Image

Mon deuxième argument est que Jacobs écrivait/dessinait toujours "en temps réel". Alors qu'à la demande de l'éditeur, les repreneurs s'adonnent au genre "historique" en replaçant la série dans les années 50, pour l'auteur, la série est clairement "pensée" dans un genre contemporain. En clair, sa série se passait "au moment où il la réalisait". Pour lui, ses lecteurs devaient vivre l'aventure au moment où elle se déroulaient.

Le fait qu'elle se termine à Noël en 1954 (parution "Tintin"), laisse donc penser que, pour Jacobs (et c'est mon seul critère !), les lecteurs (de l'époque) doivent penser que son récit se termine le 25 décembre 1954.

Qu'on me donne une seule bonne raison pour laquelle Jacobs aurait (pour la seule et unique fois) décidé de réaliser une histoire que les lecteurs auraient dû percevoir comme se déroulant 3 ans plus tôt que le moment où elle passait dans le Journal?

Enfin, on pourrait me rétorquer que si ma théorie s'oppose à la vôtre, elle ne veut pas dire pour autant que le récit ne se passerait pas en 1953, année ou ont effectivement été publiées ces dix premières planches.

Aïe! Suis-je fait comme un rat dans mon raisonnement ?

By Jove ! Il reste un moyen de prouver que j'ai raison. Allons vite vérifier quel jour était le 7 décembre 1954...

Par l'Enfer ! Vous avez oublié de mentionner à vos internautes que, le 7 décembre 1954.... était aussi un mardi ! Le journal dessiné par le méticuleux Jacobs en planche 4 était donc du lundi... 6 décembre 1954! Tout se tient !

Image

Je pense donc que votre démonstration doit être revue et étayée de nouveaux et solides arguments concrets si elle veut me convaincre de changer la date du début du "Serment des Conq Lords". CQFD aussi :-)

Bonne Année et Bonnes recherches, Old Chaps !

Bien cordialement,

Yves Sente"
(...)
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca » 10 janv. 2012, 12:56

Très intéressant. Je ne sais pas si Benoît Verley et Eric Saussine vont répondre à cette démonstration de Sente. S'ils ne le font pas, ce serait intéressant de faire un tableau comparatif des 2 démonstrations pour que chacun puisse se faire clairement son idée. En tout cas, le choix semble se rétrécir entre 1953 et 1954. Pour ma part, je trouve convaincant l'argument que donne Kronos en commentaire du blog (l'aventure se déroule sur 11 jours, ce qui conforte l'idée que le calendrier de Macomber fixé au 7 décembre soit trompeur).
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Olrik » 10 janv. 2012, 13:00

Erca a écrit :Très intéressant. Je ne sais pas si Benoît Verley et Eric Saussine vont répondre à cette démonstration de Sente. S'ils ne le font pas, ce serait intéressant de faire un tableau comparatif des 2 démonstrations pour que chacun puisse se faire clairement son idée. En tout cas, le choix semble se rétrécir entre 1953 et 1954. Pour ma part, je trouve convaincant l'argument que donne Kronos en commentaire du blog (l'aventure se déroule sur 11 jours, ce qui conforte l'idée que le calendrier de Macomber fixé au 7 décembre soit trompeur).
Ils m'ont répondu, en apportant des précisions à leur démonstration. Je leur ai demandé de poster leur réponse dans les commentaires, pour ne pas faire un nième article sur le sujet. J'enverrai leur réponse à Yves Sente également.
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos » 10 janv. 2012, 16:56

Voici ma démonstration à moi, qui s'appuie entièrement sur des faits absolument inconstables et vérifiables...
""La démonstration de nos amis Eric et Benoit (ainsi que celle d’Yves Sente, en réponse), sur la chronologie des évènements ne souffre a priori d’aucune contestation, sauf que, au bout du compte, le nombre de jours est différent de ce qu’ils ont calculé… ?!
Il y a donc erreur sur la date de départ, si la date de conclusion est absolue !!!

D’autre part, l’Histoire (la grande) ne pouvant souffrir d’aucune manipulation, il me faut bien à contre-coeur venir les contredire sur l’année de référence sur laquelle ils se sont arrêtés suite à une erreur insidieuse…

L’histoire écrite par Jacobs ne peut en effet en aucune façon se dérouler en 1951, ainsi qu’ils estiment l’avoir établi, non sans panache, mais avec un handicap à la base…

…pour les impérieuses raisons que je vous démontre ci-après :
1-Jacobs a toujours situé ses histoires dans l’année de leur parution dans le Journal Tintin (seul élément qui pourrait éventuellement être débattu…). Mais, pour respecter les 3 règles d’unité de temps, d’action et de lieu, il raccourci la période de son histoire afin de la faire coïncider avec la Noël de la - bonne – année, en dépit du fait que l’histoire commence sa publication en août 1953 pour se terminer en octobre 1954, dans Tintin !
2-Dans cette histoire, Elizabeth II est reine d’Angleterre, ainsi qu’en attestent les « God save the Queen » des personnes présentes en bas de la dernière planche, ce matin de Noël !
3-Elizabeth n’accède au trône qu’après la mort de son père, George VI, décédé en février 1952 ! Son couronnement ayant lieu en juin 1953.
4-La modernisation de la Metropolitan Police ou (New) Scotland Yard interviendra qu’en février 1953 avec, entr’autres, l’adoption des nouvelles motos Triumph « Thunderbird » visibles planche 41 !
5-La Hillman « Minx Mk VI » visible planche 30 n’apparaît qu’en 1953 !
6-Le déploiement à grande échelle du poste de télévision dans les foyers britanniques ne commencera qu’en 1952 !

Tous ces éléments nous font donc prendre conscience que nous ne sommes pas en 1951, en dépit de fausses pistes involontairement laissées par E.P. Jacobs à l’attention de ses lointains lecteurs…
Resteraient donc deux années possibles : 1953, comme la plus probable et la plus cohérente, ou 1954… Mais pourquoi Jacobs aurait-il posé son histoire en 1954 alors qu’il la démarre en août 1953 ???

En effet, il est le premier et seul coupable !
Ainsi qu’il est clairement prouvé, le vol de la « Couronne » intervient dans la nuit du 14 au 15 décembre (il est 3 heures du matin ce 15 décembre) et le dénouement intervient dans la nuit du 24 au 25 décembre (minuit vient de sonner à Big Ben).

Ce faisant, Jacobs nous fera un premier cadeau empoisonné en datant d’un « Monday » le Daily Mail du jour du vol…

1-D’entrée de jeu, il nous tend un piège, en entamant la planche 4 par une case où il dit : « Le lendemain, à la gare de King’s Cross… »
En effet, répondant à un télégramme que lui a envoyé Blake, Mortimer a pris le « Flying Scotch Man (SIC !!!) et se rend au Centaur Club où il prend là, connaissance du journal !
Le Daily Mail étant un quotidien du matin qui est diffusé dès 5 heures du matin dans les kiosques et officines, l’édition du jour ne peut en aucun cas mentionner les évènements qui sont survenus ce 15/12 à 1 heure du matin, alors que le journal est en train de sortir des rotatives !!!
SURTOUT, lorsqu’on lit : « Douze heures après le vol de la couronne britannique… », soit vers 13 heures environ, ce « lundi » ?!?
Il devrait donc s’agir de l’édition du JOUR, soit le 16 décembre... et la seule année qui collerait avec un « lundi » n’est que 1952 pour laquelle, nous avons déjà vu plus haut que c’était matériellement et historiquement impossible !

2-Jacobs s’enferre ensuite en datant du lendemain 7 décembre sa lettre de la Marque jaune à Macomber (planche 10) ; date qui sera corrigée ensuite (entraînant une nouvelle erreur) en 18 décembre. Alors qu’il aurait fallu lire « 17 décembre » dans le corps de la lettre, et non « 7 ». Le « 1 » de « 17 » !
De même pour le calendrier fixé au mur du bureau de Macomber, le même jour !

Voulant trop prouver, Jacobs donne même le numéro du journal (N°11.431) qui annonce l’enlèvement de Septimus, sans préciser de quel titre il s’agit. S’agit-il du « Daily Express » lu par le gentleman de droite, case 1, planche 20 ???
Mais une chose est sûre : il ne peut s’agir du Daily Mail dont la numérotation devrait en être à 17.961 compte-tenu du fait qu’il a vu le jour le 4 mai 1896 et des interruptions de parution !!!
Et c’est la même chose pour les « Daily Express et Telegraph » qui devraient également afficher des N°s supérieurs … puisque nés en 1900 et 1855, respectivement…
Alors, un quotidien né en 1921/1922… ?! Mais aucun quotidien britannique, qu’il soit de la semaine ou du week-end, n’est né après 1909 (Daily Sketch)… Le Daily Worker (journal d’obédience communiste) est né en 1930, mais…

En tout état de cause, si le dénouement intervient bien dans la nuit du 24 au 25, soit le 10/11ème jour, le vol de la « Couronne » devrait en ce cas intervenir dans la nuit du 14 au 15 décembre 1953 ; soit un mardi !!!

Et, à partir de là, il nous faut oublier ce « Monday » innocemment jeté en pâture à nos yeux innocents, de même qu’il nous faut oublier la date du « 7 » (totalement inconcevable) pour la remettre en sa véritable situation de « 17 décembre ».

Tout ceci étant clairement explicité, voici, ci-après, je pense, les véritables chronologie et datation …

1er jour : mardi 15/12
Planches 1 à 3 complètes
- Vol à la Tour de Londres (« Big Ben vient de sonner une heure du matin… », première case de l’histoire)

2ème jour : mercredi 16/12
De la planche 4 à la planche 7, case 3
- Soirée au Centaur Club (« Le lendemain, à la gare de King’s Cross… », case 1, planche 4)

3ème jour : jeudi 17/12
De la planche 7, case 4 à la planche 12, case 5
- Enlèvement de Vernay (« A ce moment, Big Ben sonne les 12 coups de minuit », case 4, planche 7) et Enlèvement de Macomber (« Minuit moins une !... » dit le chef d’atelier en regardant sa montre-gousset, case 8, planche 11)

4ème jour : vendredi 18/12
De la planche 12, case 6 à la planche 13
Aux Courts et chez Calvin (« …quelques instants avant minuit… », récitatif case 13, planche 13)

5ème jour : samedi 19/12
Planches 14 à 19 complètes
- Réveil de Kendall, enlèvement de Septimus

6ème jour : dimanche 20/12
Planches 20 à 22 complètes
- Visite au British Museum, soirée à Park Lane
- Le N° du Daily Mail 18/12 est le 17.961 (sources Daily Mail )

7ème Jour : lundi 21/12
Planches 23 à 28, case 4
- Intrusion de la MJ à Park Lane (« Trois heures du matin viennent de sonner… », case 1, planche 23)

8ème jour : mardi 22/12
Planches 29, case 5 à 47 complètes
- Rendez-vous et chasse à l’homme à Limehouse Docks

9ème jour : mercredi 23/12
Planches 48 à 55 complètes
- Dans le repaire de Septimus

10ème & 11ème Jours : jeudi/vendredi 24 et 25/12
De la planche 56 à la FIN
- Fouille du quartier autour de Tavistock Square (« Dès les premières heures du matin… », case 1, planche 56). Episode final chez Septimus (Minuit vient de sonner)

Maintenant, si Sente veut que cela se passe en 1954 pour arranger ses petites affaires, nous n’en serons pas à une distorsion près de sa part…
Mais cela va compliquer la tâche de Dufaux avec son histoire à lui…""

C'est long, je sais, mais il fallait au moins cela.
Bonne lecture et reprenez votre MJ, pour vérifier
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par freric » 10 janv. 2012, 18:22

Et bien, tout cela fait une chronologie intéressante.
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca » 10 janv. 2012, 19:40

Kronos, si j'ai bien suivi, le seul élément sur lequel tu te fondes pour dater l'album en 1953 plutôt qu'en 1954 est le fait que Jacobs ait commencé à le publier en 1953, c'est bien cela ? Si oui, pourquoi faudrait-il préférer l'année de début de publication à l'année de fin de publication ? L'argument de Sente à ce sujet me paraît cohérent : pour les lecteurs qui suivaient l'aventure "en temps réel", y avait-il un sens d'imaginer que l'histoire se termine un an auparavant ?

En tout cas, il serait pour le moins intéressant de savoir si Sente et Dufaux ont discuté de cette datation et s'ils se sont coordonnés d'une quelconque manière...

En attendant, je modifie le premier post pour indiquer "1953 ou 1954" au lieu de 1951.
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Kronos » 10 janv. 2012, 21:03

Le seul élément cohérent sur lequel je m'appuierais est que cette aventure se déroule sur 11 jours et que l'on peut penser (à tort ???) que Jacobs la fasse arriver en 1953...
Mais la réponse est dans un monde meilleur... quoique, je viens de penser à un truc pour départager les ex-aequo.
N'empêche que la démonstration de Sente repose sur des bases fausses !
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Re: Chronologie d'une oeuvre

Message par Erca » 10 janv. 2012, 21:24

Yves Sente a écrit :N'empêche que la démonstration de Sente repose sur des bases fausses !
Sa conclusion (1954) demeure néanmoins cohérente (dans l'état actuel des débats).
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
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