Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortimer

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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Erca » 17 janv. 2011, 02:08

On est plutôt d'accord sur le plan chronologique et la succession rapide entre Deuxième et Troisième Guerres Mondiales (même si 1946 pose problème pour la version définitive comme je l'ai dit dans mon introduction, étant donné qu'une bonne partie a été redessinée). Mais j'ai un peu de mal à te suivre : quel serait selon toi le lien entre le Tibet de Basam Damdu (qui n'est que le centre politique et militaire d'un empire beaucoup plus vaste) et le Japon de la guerre du Pacifique (incluse dans la Seconde Guerre Mondiale) ? Il est vrai qu'il serait tout à fait logique qu'il y en ait un vu que l'Empire Jaune est censé (a priori) unifier tout l'Extrême-Orient...
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Pykov » 17 janv. 2011, 06:00

Erca a écrit :quel serait selon toi le lien entre le Tibet de Basam Damdu (qui n'est que le centre politique et militaire d'un empire beaucoup plus vaste) et le Japon de la guerre du Pacifique (incluse dans la Seconde Guerre Mondiale) ?
j'avais l'impression d'avoir répondu à cette interrogation page précédente :P
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Erca » 17 janv. 2011, 20:31

Pykov a écrit :
Erca a écrit :quel serait selon toi le lien entre le Tibet de Basam Damdu (qui n'est que le centre politique et militaire d'un empire beaucoup plus vaste) et le Japon de la guerre du Pacifique (incluse dans la Seconde Guerre Mondiale) ?
j'avais l'impression d'avoir répondu à cette interrogation page précédente :P
J'ai du mal à voir le passage précis, tu pourrais le citer ?
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Pykov » 17 janv. 2011, 21:17

Erca a écrit : J'ai du mal à voir le passage précis, tu pourrais le citer ?
bien volontiers :D : il fallait donc "inventer" un ennemi; les "jaunes" avec tout ce que cette xénophobie révèle sur une époque, totalement inimaginable de nos jours, faisaient une sorte de "compromis" parfait, éloignement, absence de compréhension des cultures, vérités et déformations à propos des pires atrocités de la guerre du pacifique, voilà qui représentait un terrain de jeu sur lequel Jacobs, et Tolkien d'ailleurs!, se sont allègrement lancés; cette 3e guerre mondiale est une sorte d'allégorie "contractive" de ce que fut la seconde en y incluant tous les fronts; l'Ennemi est imaginaire, mais il est "jaune" quand même et le seul "blanc" est un "renégat".
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Mitsugoro » 17 janv. 2011, 21:28

Pykov a écrit : il fallait donc "inventer" un ennemi; les "jaunes" avec tout ce que cette xénophobie révèle sur une époque, totalement inimaginable de nos jours
C'est d'ailleurs tellement inimaginable de nos jours que les jaunes ont blanchi dans le dessin animé ! :lol:
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Erca » 18 janv. 2011, 01:37

Pykov a écrit :
Erca a écrit : J'ai du mal à voir le passage précis, tu pourrais le citer ?
bien volontiers :D : il fallait donc "inventer" un ennemi; les "jaunes" avec tout ce que cette xénophobie révèle sur une époque, totalement inimaginable de nos jours, faisaient une sorte de "compromis" parfait, éloignement, absence de compréhension des cultures, vérités et déformations à propos des pires atrocités de la guerre du pacifique, voilà qui représentait un terrain de jeu sur lequel Jacobs, et Tolkien d'ailleurs!, se sont allègrement lancés; cette 3e guerre mondiale est une sorte d'allégorie "contractive" de ce que fut la seconde en y incluant tous les fronts; l'Ennemi est imaginaire, mais il est "jaune" quand même et le seul "blanc" est un "renégat".
Je comprends bien le choix des "Jaunes" mais la question que je posais à Fred portait plus sur des précisions géopolitiques à propos des liens entre le Tibet de Basam Damdu et le Japon défait au terme de la Seconde Guerre Mondiale...
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Pykov » 18 janv. 2011, 08:40

Erca a écrit : Je comprends bien le choix des "Jaunes" mais la question que je posais à Fred portait plus sur des précisions géopolitiques à propos des liens entre le Tibet de Basam Damdu et le Japon défait au terme de la Seconde Guerre Mondiale...
je crains qu'il n'y ait, dans cette affaire, aucun lien géopolitique entre le Tibet et le Japon; Jacobs ne souhaitait certainement pas trop de réalisme en désignant nommément un pays: Japon, Corée, Chine... le Tibet, avec son aura de mystère et ses hautes montagnes, était parfait pour son dessein (avec "ei"); il aurait pu, comme Hergé, inventer un pays mais cela aurait nuit au réalisme...à tout prendre Tibet ou Nepal étaient des bons choix.
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Erca » 09 févr. 2011, 16:49

Dossier mis à jour avec un lien vers l'article du n°30 de Schtroumpf portant sur le Secret de l'Espadon et posté par herisson.
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Erca » 18 févr. 2011, 01:15

Dossier mis à jour avec la contribution de gadjo pour la référence du Piège diabolique.
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par archibald » 18 févr. 2011, 07:48

Pykov a écrit :
Erca a écrit : Je comprends bien le choix des "Jaunes" mais la question que je posais à Fred portait plus sur des précisions géopolitiques à propos des liens entre le Tibet de Basam Damdu et le Japon défait au terme de la Seconde Guerre Mondiale...
je crains qu'il n'y ait, dans cette affaire, aucun lien géopolitique entre le Tibet et le Japon; Jacobs ne souhaitait certainement pas trop de réalisme en désignant nommément un pays: Japon, Corée, Chine... le Tibet, avec son aura de mystère et ses hautes montagnes, était parfait pour son dessein (avec "ei"); il aurait pu, comme Hergé, inventer un pays mais cela aurait nuit au réalisme...à tout prendre Tibet ou Nepal étaient des bons choix.
Corée du Nord aurait eu un coté plus "visionnaire " ... :mrgreen:
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Pykov » 18 févr. 2011, 12:22

archibald a écrit :
Pykov a écrit :
Erca a écrit : Je comprends bien le choix des "Jaunes" mais la question que je posais à Fred portait plus sur des précisions géopolitiques à propos des liens entre le Tibet de Basam Damdu et le Japon défait au terme de la Seconde Guerre Mondiale...
je crains qu'il n'y ait, dans cette affaire, aucun lien géopolitique entre le Tibet et le Japon; Jacobs ne souhaitait certainement pas trop de réalisme en désignant nommément un pays: Japon, Corée, Chine... le Tibet, avec son aura de mystère et ses hautes montagnes, était parfait pour son dessein (avec "ei"); il aurait pu, comme Hergé, inventer un pays mais cela aurait nuit au réalisme...à tout prendre Tibet ou Nepal étaient des bons choix.
Corée du Nord aurait eu un coté plus "visionnaire " ... :mrgreen:
propagande8.jpg
mais trop réaliste ;)

Corée du Nord: «Un grand et radieux halo de lumière» a célébré l’anniversaire de Kim Jong-il, d'après la presse officielle
Mis à jour le 17.02.11 à 13h51

«Le brillant soleil s'est levé, projetant ses rayons lumineux, et le paysage autour du Paektusan s'est transformé en un merveilleux tableau de printemps. Ce grand et radieux halo de lumière est resté au-dessus du pic Jong-il durant une heure». C’est par cette prose fleurie que l’agence de presse officielle nord-coréenne a salué le 69e anniversaire du chef d’Etat Kim Jong-il.

Selon l'agence KCNA réputée pour son vocabulaire laudatif, «le miracle mystérieux et naturel» a eu lieu à l'aube du 69e anniversaire du chef de l'Etat.Les livres d'histoire nord-coréens situent la naissance de Kim Jong-il dans un camp de la guérilla dans l'épaisse forêt du mont Paektu. Mais on estime que Kim Jong-il serait plutôt né dans l'ex-URSS, où son père se trouvait dans un camp d'entraînement contre les Japonais.
Avec Reuters
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Mitsugoro » 18 févr. 2011, 12:41

Qui plus est, je vois mal la Corée de 1946, qu'elle soit du nord ou du sud, s'allier avec certaines puissances asiatiques comme le Japon (en admettant que le Japon fasse partie de la coalition de Basam Damdu, ce dont je doute un peu vu l'état pour le moins... exsangue du pays après la guerre).
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Erca » 18 févr. 2011, 14:34

Mitsugoro a écrit :Qui plus est, je vois mal la Corée de 1946, qu'elle soit du nord ou du sud, s'allier avec certaines puissances asiatiques comme le Japon (en admettant que le Japon fasse partie de la coalition de Basam Damdu, ce dont je doute un peu vu l'état pour le moins... exsangue du pays après la guerre).
Pourtant, vu qu'il est question d' "Empire jaune", il faut bien supposer une alliance relativement large sur l'Extrême-Orient, non ? Surtout avec un centre politique comme Lhassa et le Tibet.
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Mitsugoro » 18 févr. 2011, 14:36

Erca a écrit :Pourtant, vu qu'il est question d' "Empire jaune", il faut bien supposer une alliance relativement large sur l'Extrême-Orient, non ?
Un assujettissement peut-être ? La Corée avait déjà été annexée par le Japon dans les années 1910...
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Erca » 18 févr. 2011, 14:40

Mitsugoro a écrit :
Erca a écrit :Pourtant, vu qu'il est question d' "Empire jaune", il faut bien supposer une alliance relativement large sur l'Extrême-Orient, non ?
Un assujettissement peut-être ? La Corée avait déjà été annexée par le Japon dans les années 1910...
Oui, un scénario d'annexions est peut-être plus plausible.
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par archibald » 19 févr. 2011, 07:19

Mitsugoro a écrit :Qui plus est, je vois mal la Corée de 1946, qu'elle soit du nord ou du sud, s'allier avec certaines puissances asiatiques .../...
On peut dire cela également pour le Tibet , le pays des Lama!
Erca a écrit :
Mitsugoro a écrit :
Erca a écrit :Pourtant, vu qu'il est question d' "Empire jaune", il faut bien supposer une alliance relativement large sur l'Extrême-Orient, non ?
Un assujettissement peut-être ? La Corée avait déjà été annexée par le Japon dans les années 1910...
Oui, un scénario d'annexions est peut-être plus plausible.
Dans un empire , tous les Pays membres ne sont pas toujours volontaires au départ . ;)
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Longtarin » 20 févr. 2011, 18:57

Erca a écrit :
A part le fait qu'il soit un usurpateur, je crois qu'on ne sait rien. On pourrait toujours tenter de se référer à toutes les divinités qu'il invoque... En tout cas, beaucoup de scénarios sont envisageables vu le flou dans lequel nous a laissés Jacobs.
Lorsque basam lance ses imprecations à la radio (juste avant de condamner Olrik) il cite toute une serie de nom qui sont issue de la mythologie CHINOISE:

"Les dix Tien-yen-wang" sont les dieux des morts. Ils sont dix et president chacun une cour de justice (basam, pas mytho pour dix yen se proclame d'ailleurs "Maitre des 10 tribunaux")

Ensuite il invoque Lei Kong qui est le dieu du Tonnerre, chargé de punir, sur l'ordre du Ciel, les humains coupables d'un crime.

Et bien sur il se revendique comme etant le fils du grand Kouan Ti! Kouan Ti est le dieu chinois de la guerre! A l'origine c'est un militaire de genie qui a rellement existé et qui fut déifié quelques siecle plus tard par un empereur....

Les "dix huit enfers " sont une croyance typique de la Chine : mélange de taoisme, de boudhisme et de croyance populaire, il y aurait dix huit niveaux dans le sejour de morts qui ne sont pas independants des dix tribunaux...car tout est lié , forcément!

Par contre le Yamataka cité par l'agent d'Olrik à Lhassa est une deité liée au boudhisme tibetain!

Dans un empire , tous les Pays membres ne sont pas toujours volontaires au départ .
Exact et surtout dans les empires tous les peuples n'ont pas non plus le meme statut. Et il n'y a pas unité en matiere d'organisation territoriale! Il valait mieux etre grec dans l'empire romain qu'habitant de la" Bretagne insoumise!!idem dans l'empire Ottoman: Belgrade et Alger n'ont pas le meme statut.Un empire c'est le contraire d'un etat nation centralisé!
Modifié en dernier par Longtarin le 20 févr. 2011, 19:18, modifié 1 fois.
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Erca » 20 févr. 2011, 19:01

Merci pour ces infos Longtarin !
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par delaroche » 20 févr. 2011, 19:32

Pour moi, l'empire jaune reste plutôt une invention comme la syldavie, même si Jacobs emprunte des lieux ou des myhtes existants, il choisi de rester dans l'évocation, comme la syldavie peut évoquer un pays réel des balkans. Il aurait été trop risqué sans doute de cibler un pays réel.
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Re: Les références aux guerres mondiales dans Blake & Mortim

Message par Mitsugoro » 20 févr. 2011, 23:51

Les références chinoises ne sont pas tellement plus une indication géographique. La plupart des cultures d'Asie Orientale se sont imprégnées des mythes chinois. Par contre, il n'était pas rare que les noms de telle ou telle divinité soient modifiés en fonction de la langue du pays, ce que permet l'usage des idéogrammes. Par exemple, le fameux dieu/général Kouan Ti est appelé Kan'u Unchô au Japon. On pourrait alors penser que Basam Damdu est chinois, à moins que les Tibétains n'aient conservé l'usage des noms à la chinoise ? Maintenant, allez savoir quelle est l'origine ou la nationalité de Basam Damdu....

Après est-ce que Jacobs se posait toutes ces questions d'universitaire des Langues O'...
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