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Re: Le Piège pinailleur

Posté : 25 mars 2013, 18:06
par Erca
Focas a écrit :Alors, par quel raisonnement se tire-t-on de là ?
cf. mon message plus haut ;)

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 25 mars 2013, 20:11
par Kronos
Focas a écrit :Le problème des voyages dans le temps est qu'ils mettent le raisonnement rationel à rude épreuve.
Un exemple :
A la fin de l'histoire, Mortimer est transporté "quelque temps AVANT la mort de Miloch". Caché dans la cave, il voit même ce dernier faire les ultimes réglage du piège destiné à notre ami.
Ainsi, le Chronoscaphe est en même temps en cours de finition et opérationnel, puisque Mortimer en descend tout juste.
Quant au "sélecteur temporel", il n'était pas encore monté à ce moment, mais il était bien dans le Chronoscaphe quand Mortimer en a pris possession quelque temps plus tard et qu'il a ramené au XXème siècle après ses voyages.
Alors, par quel raisonnement se tire-t-on de là ?
C'est à la fois d'une simplicité enfantine, et trèèèèès compliqué !

En effet, il faut partir de l'axiome que Mortimer existe et voyage à bord d'un appareil qui a été intégralement terminé, avec ses bons et mauvais points
Nonobstant, cela ne l'empêche pas d'aller à la rencontre de son passé lors duquel il va voir le même appareil encore en cours de construction, plus lui-même, en train de se regarder !

On pourrait même, en allant plus loin encore, le voir en train de monter dans le même appareil terminé et partir encore une fois dans le Passé, puis le Futur... Ce qui nous ferait alors trois Mortimer associés à trois chronoscaphes

Rien d'impossible avec la théorie de la relativité

Par contre, là où nos connaissances cessent, c'est : qu'arriverait-il si les deux, ou trois ou plus, Mortimer (ou simplement les X chronoscaphes ???) se trouvaient au même moment, au même endroit ???
Plusieurs essais de SF nous prédisent un choc phénoménal capable de détruire la trame de l'Espace-Temps...!? Comme une bombe H qui exploserait ou de l'anti-matière rencontrant de la matière...
On pourrait donc en arriver à une fin cataclysmique de notre Univers tout entier...
Fort heureusement, rien n'a encore été démontré, dans un sens... comme dans l'autre

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 25 mars 2013, 20:24
par Rob1
C'est justement le problème, car le chronoscaphe en cours de construction et celui terminé ne font qu'un dans le passage cité par Focas. Mortimer, pas de problème, il y a le Mortimer "un peu plus jeune" qui est ailleurs et croit encore que Miloch est mort, et le Mortimer "un peu plus vieux" qui est dans le labo, les deux ne se croisent pas.

Et si on considère normale que les chronoscaphes des différentes époques sont "confondus", alors le chrnonoscaphe utilisé par Mortimer devrait se "démonter", lorsqu'il remonte le temps, au passage de l'époque où il fut construit par Miloch, et Mortimer ne devrait pas atteindre la préhistoire.

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 26 mars 2013, 20:16
par Kronos
Rob1 a écrit :C'est justement le problème, car le chronoscaphe en cours de construction et celui terminé ne font qu'un dans le passage cité par Focas. Mortimer, pas de problème, il y a le Mortimer "un peu plus jeune" qui est ailleurs et croit encore que Miloch est mort, et le Mortimer "un peu plus vieux" qui est dans le labo, les deux ne se croisent pas.

Et si on considère normale que les chronoscaphes des différentes époques sont "confondus", alors le chrnonoscaphe utilisé par Mortimer devrait se "démonter", lorsqu'il remonte le temps, au passage de l'époque où il fut construit par Miloch, et Mortimer ne devrait pas atteindre la préhistoire.
Et non, mon cher Rob1, car l'un des pièges de la théorie de la relativité est que lorsqu'une chose ou un évènement ou un être a existé une fois, quelque part, il ne peut pas être "détruit", sauf par lui-même
Tu ne pourras jamais modifié ce qui a déjà existé !!!
Donc, on repart de zéro avec un chronoscaphe qui emmène le 1er Mortimer
Il revien, présumément au même endroit, et au même moment, mais ce n'est plus le même qu'au départ, car un autre chronoscaphe tout neuf, avec un nouveau Mortimer (également tout neuf... :D ) a lui aussi commencé d'exister...
Et, pour aller encore plus loin, comme le chronoscaphe du premier Mortimer a bien toutes ses pièces, c'est bien avec toutes ses pièces qu'il continera son voyage, quoiqu'il se passe et où qu'il aille
Aie, trois aspirines, SVP :ugeek:

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 26 mars 2013, 20:24
par Mitsugoro
Donc, si j'en crois ce que dit Kronos (qui n'a jamais porté aussi bien son pseudo), le problème est résolu, si on admet alors que le Chronoscaphe dans lequel arrive Mortimer est "détruit" et remplacé par celui sur lequel travaille Miloch. La fusion: le remède miracle à toutes les potentialités de fin du monde.

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 26 mars 2013, 21:48
par McClure
Ça fait un moment que je n'ai pas revu la série des "retour vers le futur", mais il me semble que le Doc explique que si quelque chose se produit qui modifie le cours des événements (en tout cas qui est incompatible avec le cours normal des événements, genre dans le film le père de Marty qui ne rencontrerait pas sa mère), on créé une réalité parralèle qui remplace l'histoire telle qu'elle s'est déroulée. Il me semble que si l'on applique cette théorie, lorsque Mortimer revient quelques jours avant la mort de Miloch, et comme il est impossible qu'il y ait simultanément deux chronoscaphes, tout comme la "réparation" par Mortimer du chronoscaphe en cours de fabrication rend impossible la suite de l'histoire, cela signifie qu'à partir de cet instant Mortimer est entré dans une réalité parallèle qui a remplacé l'histoire "normale".

Mais bon je fatigue sans doute...

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 26 mars 2013, 23:44
par Rob1
Pour les réalités parallèles, il y a un film qui met en scène cette idée, c'est Déjà vu de feu Tony Scott (2006), avec Denzel Washington (que je trouve toujours crédible, même dans les histoires improbables).

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 27 mars 2013, 15:22
par McClure
Je ne connais pas ce film, j'ai regardé un peu sur allociné ça a l'air pas mal, on dirait (un petit peu) le synopsis de "source code" sorti il y a environ deux ans.

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 02 mars 2017, 10:25
par Georgevitch-Miloch
Le Petit Pinailleur a écrit :Il y a une petite erreur sur cette vignette, devinez de quoi il s'agit...
P1050505.JPG
J'espère que vous ne m'en voudrez pas si j'utilise le terme "Petit pinailleur"... ;) :-?
Je m'excuse également pour la qualité de la photographie... :MJ: :?: :o

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 02 mars 2017, 13:55
par archibald
Je remets la vignette de la version prépublication.
Sans titre.jpg
Mais pour l'instant je ne vois pas ... :oops:

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 02 mars 2017, 22:59
par Lionel Orlock
Kronos a écrit :
Rob1 a écrit :C'est justement le problème, car le chronoscaphe en cours de construction et celui terminé ne font qu'un dans le passage cité par Focas. Mortimer, pas de problème, il y a le Mortimer "un peu plus jeune" qui est ailleurs et croit encore que Miloch est mort, et le Mortimer "un peu plus vieux" qui est dans le labo, les deux ne se croisent pas.

Et si on considère normale que les chronoscaphes des différentes époques sont "confondus", alors le chrnonoscaphe utilisé par Mortimer devrait se "démonter", lorsqu'il remonte le temps, au passage de l'époque où il fut construit par Miloch, et Mortimer ne devrait pas atteindre la préhistoire.
Et non, mon cher Rob1, car l'un des pièges de la théorie de la relativité est que lorsqu'une chose ou un évènement ou un être a existé une fois, quelque part, il ne peut pas être "détruit", sauf par lui-même
Tu ne pourras jamais modifié ce qui a déjà existé !!!
Donc, on repart de zéro avec un chronoscaphe qui emmène le 1er Mortimer
Il revien, présumément au même endroit, et au même moment, mais ce n'est plus le même qu'au départ, car un autre chronoscaphe tout neuf, avec un nouveau Mortimer (également tout neuf... :D ) a lui aussi commencé d'exister...
Et, pour aller encore plus loin, comme le chronoscaphe du premier Mortimer a bien toutes ses pièces, c'est bien avec toutes ses pièces qu'il continera son voyage, quoiqu'il se passe et où qu'il aille
Aie, trois aspirines, SVP :ugeek:
Pour l'erreur sur la vignette, je ne vois pas, par contre pour le chronoscaphe je propose une sorte d'effet tunnel / effet spin : à un moment donné, si deux chronoscaphes se superposent, l'existant passe dans un état invisible/inaccessible, et le dernier arrivé est le premier à repartir.
Ici Miloch voit bien que le chronoscaphe qu'il modifie est complet et en déduit que Mortimer l'observe : il n'est pas en train de le dérégler (déjà fait), mais de préparer l'explosion au prochain arrêt, et son discours est uniquement pour le bénéfice de Mortimer. C'est pour cela qu'il rit d'ailleurs. :chonos: :x

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 03 mars 2017, 05:11
par Quarnstron
archibald a écrit :Je remets la vignette de la version prépublication.
Sans titre.jpg
Mais pour l'instant je ne vois pas ... :oops:
J'ai beau chercher, moi non plus je ne vois pas.
L'oiseau ?

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 03 mars 2017, 09:27
par archibald
Quarnstron a écrit :..../...
L'oiseau ?
La position de l’oiseau est certes un peu étrange .
Mais :
-Soit c'est un échassier que l’assujetti tient par les pattes
-Soit les pattes sont attachées à une corde que tient assujetti.
De toute façon cette proie est un trésor que l'autre assujetti veut s'approprier.
Autre chose un peu étrange , le personnage qui tient l'arc porte dans son dos , à l'endroit ou on attendrait un carquois , un havresac qui semble contenir des morceaux de bois. il ne doit pas être facile dans ses temps là de se procurer de quoi faire un bon feu.
On notera au passage la légère modification dans le texte qui accompagne cette vignette.
L'an Zéro devient degré Zéro .
Pourquoi ? :roll:

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 03 mars 2017, 12:57
par Georgevitch-Miloch
Le Petit Pinailleur a écrit :En réalité, le bras droit de l'assujetti se faisant "tirer dessus" semble dépasser l'oiseau que l'assujetti au premier plan a chassé...Il y a la une erreur de dessin et de profondeur... :p
Je crois bien que vous n'étiez pas loin... :MJ: :p

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 03 mars 2017, 17:22
par archibald
Je crois que l’assujetti en premier plan , celui qui à l'arc, si c'est celui dont tu veux parler n'a pas chassé l'oiseau,
et que c'est celui qui est menacé par la baïonnette qui l'a tué et qui le tient comme je l'ai expliqué plus haut. :o

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 03 mars 2017, 17:43
par Lionel Orlock
archibald a écrit :Je crois que l’assujetti en premier plan , celui qui à l'arc, si c'est celui dont tu veux parler n'a pas chassé l'oiseau,
et que c'est celui qui est menacé par la baïonnette qui l'a tué et qui le tient comme je l'ai expliqué plus haut. :o
Je suis d'accord. Pour moi aussi c'est le personnage à l'arrière plan qui tient l'oiseau.

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 03 mars 2017, 21:06
par Alhellas
Il me semble que l'arc est incomplet : je ne vois que la partie haute et pas celle d'en bas ou alors elle se mélange avec les plis de la chemise...

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 04 mars 2017, 00:30
par Quarnstron
Lionel Orlock a écrit :
archibald a écrit :Je crois que l’assujetti en premier plan , celui qui à l'arc, si c'est celui dont tu veux parler n'a pas chassé l'oiseau,
et que c'est celui qui est menacé par la baïonnette qui l'a tué et qui le tient comme je l'ai expliqué plus haut. :o
Je suis d'accord. Pour moi aussi c'est le personnage à l'arrière plan qui tient l'oiseau.
Itou. Il le tient par les pattes (qui doivent être un peu tordues vu la position de la main, mais bon, comme la bête est morte, elle ne va se plaindre) d'une main et se défend avec la hache de l'autre. C'est probablement d'ailleurs pour ça que le gusse avec le fusil à baïonnette lui tombe dessus.
On peut imaginer que c'est l'individu au premier-plan qui a abattu l'oiseau avec une autre flèche ou alors que l'homme au fusil l'a fait et qu'il se bat contre celui qui vient de voler le fruit de sa chasse. Tout est possible.
Quant à l''arc au premier plan, il est complet pour moi (je vois la corde qui descend de la main) sauf la partie inférieure partiellement coupée par le bas de la case.

C'est en tout cas ce que je vois et je ne comprends donc toujours pas où est l'erreur ici.

Intéressante remarque d'Archibald sur la correction AN Zéro et Degré Zéro.

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 04 mars 2017, 10:17
par Georgevitch-Miloch
archibald a écrit :Je crois que l’assujetti en premier plan , celui qui à l'arc, si c'est celui dont tu veux parler n'a pas chassé l'oiseau,
et que c'est celui qui est menacé par la baïonnette qui l'a tué et qui le tient comme je l'ai expliqué plus haut. :o
Ah mince...Jacobs m'a induit en erreur...Désolé pour le message inutile...Quel génie ce Jacobs ! :o :MJ:
Quarnstron a écrit :.../...
Intéressante remarque d'Archibald sur la correction AN Zéro et Degré Zéro.
Pour ce qui est de cette remarque, je dirais pour ma part que "degré" et "an" veut dire la même chose. Si on considère que "l'an zéro" signifie la première année de l'apparition de l'homme, où il fallait chasser pour survivre, alors le "degré zéro" (que l'on pourrait placer dans une "jauge de prgrès de l'humanité") voudrait expliquer

Re: Le Piège pinailleur

Posté : 04 mars 2017, 10:19
par Georgevitch-Miloch
archibald a écrit :Je crois que l’assujetti en premier plan , celui qui à l'arc, si c'est celui dont tu veux parler n'a pas chassé l'oiseau,
et que c'est celui qui est menacé par la baïonnette qui l'a tué et qui le tient comme je l'ai expliqué plus haut. :o
Ah mince...Jacobs m'a induit en erreur...Désolé pour le message inutile...Quel génie ce Jacobs ! :o :MJ:
Quarnstron a écrit :.../...
Intéressante remarque d'Archibald sur la correction AN Zéro et Degré Zéro.
Pour ce qui est de cette remarque, je dirais pour ma part que "degré" et "an" veut dire la même chose. Si on considère que "l'an zéro" signifie la première année de l'apparition de l'homme, où il fallait chasser pour survivre (ce qui est le cas dans cette case), alors le "degré zéro" (que l'on pourrait placer dans une "jauge de prgrès de l'humanité") voudrait expliquer que la chasse est la priorité n°1 de l'Homme. Et donc, dans ce cas précis, "An zéro" et "degré zéro" ont la même signification... :?