Incohérences

Scénario : Yves SENTE
Dessin : André JUILLARD
megaprosper
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Incohérences

Message par megaprosper » 11 oct. 2010, 12:45

Bonjour,
je vous propose de lister ici toutes les incohérences qui remplissent cet album.
Il ne s'agit pas de critiquer l'excellent travail des auteurs (je pense surtout aux dessins d'Yves Sentes, très classiques et respectueux de l'esprit original).
Mais de pousser les auteurs à faire preuve de plus de rigueur dans l'écriture des albums suivants.
En effet, les retournements invraisemblables, les inventions farfelues et les affabulations, déjà à l'oeuvre dans les sarcophages du 6ème continent prennent dans le sanctuaire du Gondwana une place démesurée, empêchant au lecteur d'apprécier pleinement cette aventure.
Pour commencer cette liste, je note

- L'intrigue n'a aucune base scientifique (350 millions d'années, non mais quand même).
- Dans une certaine mesure, elle est incohérente par rapport au piège diabolique, qui respecte, lui l'histoire de notre planète (pas son futur je l'espère).
- Si une telle "pondeuse" existait, elle serait sûrement beaucoup plus difficile à trouver et mieux défendue que par une troupes de guerrier avec des lances empoisonnées (bah oui, elle est issue d'une civilisation encore plus avancée que la notre).
- Le motif de la spirale est sûrement le motif le plus répandu dans les cultures humaines, il ne peut être le support visuel d'une civilisation en particulier.
- A l'époque de l'histoire (millieu des année 50), la théorie sur la dérive des continents n'était pas encore acceptée par la communauté scientifique (ça arrive dans les années 60) / voire l'article de wikipedia.
- Le personnage de LA VIE est d'une inconsistance crasse par rapport à ce que son nom laisse entendre. En fait de VIE il s'agit du gardien d'une pondeuse automatique. Cette vie ne concerne QUE les êtres humains, ce qui est stupide quand on possède un minimum de connaissances sérieuses sur l'évolution.

En ce qui concerne l'aventure à proprement parler :
- Comment Olrik, dans la peau de Mortimer, arrive-t-il à effectuer le même travail que Mortimer, qui chercheur en physique nucléaire?
- Pourquoi décide-t-il de partir en quête de cette civilisation disparue (Ce n'est pas du tout le tempéramment d'Olrik) ? Pour les trésors? C'est très faible.
- Pourquoi personne ne rend la bague à LA VIE, pour sauver le professeur allemand, comme ceux-ci le leur avait demandé?
- Comment les personnages, qui apparaissent à quelques mètres de la caverne de tous les mystères, peuvent-ils passer outre leur curiosité, à la fin de l'histoire, et partir comme si rien n'était arrivé? Blake, indemne, ne devrait-il pas se poser quelques légitimes questions? (Situation proche de la grande pyramide, mais dans ce cas là, ils sont tous les deux hypnotisés).

Bref tout ça pour dire que cet album est un mélange pas très réussi des 7 boules de Cristal, vol 714 pour Sydney sans oublier Tintin au Congo (arriver à faire un album raciste en 2010, c'est une vraie performance). Côté Jacob, on retrouve donc le mystère de la grande pyramide avec un retournement final comme l'affaire Francis Blake, mais complètement absurde.

Ajoutons à cela une volonté maniaque de croiser les personnages pour créer artificiellement une cohérence avec l'oeuvre de Jacob, une biographie de Mortimer qui s'éloigne des préoccupations centrale de la série et n'amène rien sur le plan narratif, et nous avons une bien mauvaise direction pour les albums à venir.

Très attaché à ces personnage, très respectueux du travail des auteurs, anciens et récents, je les conjure de mettre plus de rigueur dans la définition des intrigues, d'arrêter les inventions complètement absurdes genre sarcophage-télépathique-à-échangeur-de-personnalité, ou pondeuse-qui-explique-partiellement-les-origines-de-l'humanité, voire le rayon-qui-chercher-les gens-dans-le-passé-pour-les-ramener-dans-le-futur.

Des histoires plus simples, plus vraisemblables, avec des éléments de science fiction crédibles (ou alors vraiment intéréssants - comme l'atlantide, où se déploit tout un univers). Selon moi, l'affaire francis blake et la machination voronov sont les titres les plus réussis depuis la reprise.

Côté positif, je note la féminisation de la série, et un dessin toujours splendide dans son charme désuet.
Laissez tomber les fadaises scientifico métaphysiques et les niaiseries sur le sens de la vie, ce serait vraiment une bonne idée.

Méga.
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Re: Incohérences

Message par catallaxie » 11 oct. 2010, 12:50

megaprosper a écrit :Bonjour,

Il ne s'agit pas de critiquer l'excellent travail des auteurs (je pense surtout aux dessins d'Yves Sentes, très classiques et respectueux de l'esprit original).
Mais de pousser les auteurs à faire preuve de plus de rigueur dans l'écriture des albums suivants.
Tu veux parler du scénariste ou du dessinateur (Juillard) ?
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Re: Incohérences

Message par BAR 83 » 11 oct. 2010, 14:28

megaprosper a écrit :(...) je vous propose de lister ici toutes les incohérences qui remplissent cet album. (...)
Je ne partage pas la totalité des idées de ton exposé, mais je trouve ta position assez bien argumentée. Et c'est vrai qu'il ne faut pas laisser passer une occasion de lutter contre les incohérences, invraisemblances,facilités de scénario et autres pirouettes désinvoltes qui permettent à l'auteur de retomber sur ses pieds quand il a lui-même condamné toutes les issues.
megaprosper a écrit :(...) arriver à faire un album raciste en 2010, c'est une vraie performance. (...)
Là, je ne te suis plus du tout. Explique-moi en quoi nous serions en présence d'un album raciste ???
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Re: Incohérences

Message par Bobby Cowen » 11 oct. 2010, 16:31

BAR 83 a écrit :Je ne partage pas la totalité des idées de ton exposé, mais je trouve ta position assez bien argumentée. Et c'est vrai qu'il ne faut pas laisser passer une occasion de lutter contre les incohérences, invraisemblances,facilités de scénario et autres pirouettes désinvoltes qui permettent à l'auteur de retomber sur ses pieds quand il a lui-même condamné toutes les issues.
Bis !
Le Sanctuaire m'a fait penser à un énorme effet de "deus ex machina" !
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Re: Incohérences

Message par Mitsugoro » 11 oct. 2010, 16:59

BAR 83 a écrit :Là, je ne te suis plus du tout. Explique-moi en quoi nous serions en présence d'un album raciste ???
Je crois le deviner: j'ai moi-même été assez interloquée devant la scène de la mort du gosse africain qui sert de guide à nos pieds-nickelés: "moi y'en a avoir tué méchant missié, moi y'en a devenu grand guerrier bwana !"

Dans le genre caricatural ça se pose là !
Qui ose souiller de ses souliers la loge du grand Mitsugoro ?
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Re: Incohérences

Message par megaprosper » 11 oct. 2010, 20:45

Bonjour,
Je suis content de ne pas être le seul à avoir repéré ces incohérences, merci!
Je me suis mélangé les pinceaux sur les auteurs, je parlais bien de l'excellent travail de Juillard.
Je ne voulais pas citer directement Sente parce que je ne voulais pas le critiquer directement - son travail mérite le respect car la critique est facile... et l'art est difficile.
Mais mon subconscient m'a rattrapé, désolé !
Mitsugoro a bien vu, la scène de la mort du ptit noir gentil qui s'est sacrifié pour la belle blonde est au mieux condescendant. C'est le vrai nom du racisme gentil.
Je n'ai pas l'album sous les yeux - je ne l'ai même pas acheté, mais récupéré à un salon sur le stand de la bé haine pet. Mais déjà l'article de journal, consulté par Mortimer-Olrik aux archives, nous parlait je crois, des deux guides, qui avaient abandonné le professeur, soigné par les deux blancs du secteur.
Je me demande si cette approche "tintin au congo" (n'aie pas peur Coco) était assumée. L'album se passe dans les années 50, on peut envisager que les auteurs singent l'atmosphère raciste-colonialiste de la bande dessinée d'époque.
En fait je crois qu'ils la subissent, je n'ai pas senti de recul par rapport à cela tout au long de l'histoire.
La relecture des sarcophage confirme mes soupçons. Complot "tiers mondiste", Nasir en fidèle toutou comme à la grande époque. C'est de la BD, je ne suis pas un extrémiste du touche pas à mon pote, mais j'aimerais quand même savoir ce que je lis.

Allez histoire de ne pas critiquer sans rien apporter, je livre une piste pour de prochains scénarios : raconter comment on passe de l'espadon à la grande pyramide. Une histoire qui se passerait juste après la 3ème guerre mondiale?
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Re: Incohérences

Message par BAR 83 » 11 oct. 2010, 22:58

J’hésite à me lancer dans une polémique, sachant comme il est vain de faire évoluer les positions de chacun sur des sujets aussi passionnels que le racisme (entre autres). Toutefois le respect des opinions différentes des nôtres ne doit pas nous condamner au silence. J’ose donc dire que je ne partage pas l’avis de ceux qui voient des intentions racistes dans Le Sanctuaire.

Rappelons d’abord, pour faire court, que le racisme et ses cousins le machisme, la xénophobie et autres termes en isme et phobie, ne sont pas la simple classification d’individus dans des groupes humains (asiatiques, femmes, serbo-croates, polytechniciens, etc…), mais la hiérarchisation de ces groupes. Le racisme c’est penser que les asiatiques sont supérieurs aux serbo-croates ou qu’un polytechnicien vaut trois femmes.

Ceci étant posé, je ne vois pas de racisme dans la représentation plutôt émouvante du jeune garçon qui sauve la vie de la blonde qui le fascine. C’est au contraire son extraordinaire courage qui est mis en avant. Et peut-on lui reprocher d’adhérer aux traditions de son groupe social qui ne sont ni meilleures ni pires que les nôtres ? Allons-nous lui imposer de penser comme un petit d’Européen ?

Alors, bien sûr on peut utiliser n’importe quel prisme de lecture. Mais celui de l’antiracisme radical nous amène à tout condamner. En suivant ce raisonnement on doit être choqué dès la deuxième case de l’album : ce sont les Noirs qui rament alors que le Blanc se prélasse au fond de la pirogue. Et je vous garantis qu’avec cette méthode, je peux faire condamner les Auteurs au bûcher pour pratiquement chaque page de l’album où un Africain apparaît !

Donc, donc modérons-nous. Ne nous laissons pas entraîner par nos passions. Le terme de « racisme » est trop lourdement chargé de son horrible sens pour être banalisé. Gardons-nous des procès d’intention et faisons bénéficier Julliard et Sente de la présomption d’innocence dans leurs intentions.

Excusez-moi d’avoir schématisé ma pensée. Ce sujet demanderait des pages de développement.

J’attends les anathèmes de ceux qui ne partagent pas mon opinion ! ;)
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Re: Incohérences

Message par catallaxie » 11 oct. 2010, 23:02

A la lecture de l'album ce passage m'a dérangé, nullement pour cause de racisme, d'ailleurs je n'ai même pas songé à cela. En fait je trouve ce passage inutile pour le déroulement de l'aventure.
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Re: Incohérences

Message par freric » 11 oct. 2010, 23:26

Les auteurs se sont débarrasé d'un personnage qui les encombré.

Ce passage n'est pas important pour le court de l'histoire. Même si le jeune (Je ne connais plus le prénom), tue le lion est s'affirme ainsi comme un homme selon la culture de sa tribu.

Mais ce n'est pas ce qui me gêne le plus dans cette album, c'est un tout d'invraisemblance qui le rend bencal.
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Re: Incohérences

Message par megaprosper » 11 oct. 2010, 23:35

Bonsoir,

Je comprends tes arguments, Bar, c'est vrai que l'on peut voir du racisme partout et que c'est idiot de réagir comme cela.
Je ne pense pas -et je ne l'ai pas dit - que Sente et Juillard soient racistes de façon intentionnelle.
Au départ, c'est juste un mot que j'ai glissé, avec d'autres, pour dénoncer la mauvaise tenue de cet album.
J'ai essayé d'expliquer d'où pouvait venir ce sentiment (univers colonialiste de l'époque où se déroule l'histoire, etc).

D'autre part, tu as raison de souligner que le racisme implique une supériorité d'une race sur une autre. Reconnaître une "différence" n'est pas du racisme.

L'explication que tu donnes du sacrifice d'Uru est convaincante. Tout dépend comment on décide de regarder. Comme dis plus haut, la condescendance est une forme de racisme gentil. Et, d'expérience, le racisme est beaucoup plus répandu qu'on ne le croit.

Après c'est une succession de détails "d'époque", une ambiance (le dîner en costume dans la savanne)... Toutes ces choses dont on ne comprend pas la raison d'être de cet album.

C'est d'époque, Juillard imite le trait de Jacobs à la quasi perfection, les histoires se passent dans les années 50, d'accord... Mais on est quand même en 2010. Quand Nasir fait le toutou dans les albums de Jacob, ce n'est pas dérangeant. On connaît le contexte, on sait à quoi s'en tenir.

Voilà, une fois de plus je n'accuse pas les auteurs d'être racistes, ou de véhiculer une idéologie racistes et colonialistes.

C'est, au fond, la même question que celle des multiples incohérences du scénario.

Il s'agit de rigueur. Visiblement, elle fait défaut dans cet album.
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Re: Incohérences

Message par catallaxie » 11 oct. 2010, 23:38

megaprosper a écrit :
Il s'agit de rigueur. Visiblement, elle fait défaut dans cet album.
Une preuve, Sente qui ressuscite Razul. :shock:
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Re: Incohérences

Message par Erca » 11 oct. 2010, 23:47

megaprosper a écrit :Allez histoire de ne pas critiquer sans rien apporter, je livre une piste pour de prochains scénarios : raconter comment on passe de l'espadon à la grande pyramide. Une histoire qui se passerait juste après la 3ème guerre mondiale?
C'était l'idée de Ted Benoit pour son projet Résurrection. On en parle ici.
catallaxie a écrit :Une preuve, Sente qui ressuscite Razul.
Youssef, pas Razul. ;)
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
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Re: Incohérences

Message par gadjo » 11 oct. 2010, 23:53

J'ai lu cet album, mais je l'ai trouvé trèèèèèès mauvais pour tout un tas de raison et donc je ne l'ai pas acheté.
Je m'en souviens assez mal et je ne juge pas si ce passage est à connotation raciste ou pas.

juste un truc :
megaprosper a écrit :Bonsoir,
les histoires se passent dans les années 50, d'accord... Mais on est quand même en 2010. Quand Nasir fait le toutou dans les albums de Jacob, ce n'est pas dérangeant. On connaît le contexte, on sait à quoi s'en tenir..
Beaucoup fustigent le choix des repreneurs de faire du "politiquement correct" actuel dans une série censée
se dérouler dans les années 1950 (le rôle de Jessie Wingo par exemple).
Mais on critique aussi quand les personnages mis en scène ne sont pas conformes à ces préceptes ? :o

Il faut rester logique je pense ;)
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Re: Incohérences

Message par catallaxie » 11 oct. 2010, 23:55

Erca a écrit :
megaprosper a écrit :Allez histoire de ne pas critiquer sans rien apporter, je livre une piste pour de prochains scénarios : raconter comment on passe de l'espadon à la grande pyramide. Une histoire qui se passerait juste après la 3ème guerre mondiale?
C'était l'idée de Ted Benoit pour son projet Résurrection. On en parle ici.
catallaxie a écrit :Une preuve, Sente qui ressuscite Razul.
Youssef, pas Razul. ;)
J'ai hésité entre les deux, shame on me. :oops:
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Re: Incohérences

Message par Will » 12 oct. 2010, 04:55

megaprosper a écrit : - A l'époque de l'histoire (millieu des année 50), la théorie sur la dérive des continents n'était pas encore acceptée par la communauté scientifique (ça arrive dans les années 60) / voire l'article de wikipedia.
"The tectonic approach to continental drift" est publié en 1958 , l'année du Sanctuaire du Gondwana .

Désolé , mais il y a beaucoup d'incohérences dans ton argumentation .
Petit Pinailleur , provocateur de chance .
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Re: Incohérences

Message par archibald » 12 oct. 2010, 08:45

Toout d'abord bienvenue à toi , megaposper :. ;)
Merci pour cet avis intéressant et bien exposé.
Bon c'est sûr que des incohérences , il y en a !
Maintenant , lorsqu'elle ne gâchent pas l'histoire ,moi qui suis plutôt du genre bon public ! cela m'est égal !
Je me régale avec le monde souterrain (et improbable) de l'Atlantide ! ;)



Par contre je ne comprends pas trop cet phrase
megaprosper a écrit :.../...
Il ne s'agit pas de critiquer l'excellent travail des auteurs.../...
Tu parles d'un "excellent travail" , que tu casses complétement derrière .
Tu as le droit de ne pas aimer les repreneurs , (moi même je ne cours pas après) et de le dire !
On peut apprécier le travail des dessinateurs qui est dans l'ensemble relativement correct,
mais pas celui des scénaristes (et parfois même les coloristes ) :cry:
megaprosper a écrit :.../...
En ce qui concerne l'aventure à proprement parler :
.../...
Je suis encore trop fâché pour en parler objectivement ! :lol:
megaprosper a écrit :.../...Selon moi, l'Affaire Francis Blake et la machination Voronov sont les titres les plus réussis depuis la reprise.
Surtout l'affaire Francis Blake , (que j'ai décrié à sa sortie!)
megaprosper a écrit :.../...Côté positif, je note la féminisation de la série, .../...
Est-ce forcément un bien ou du politiquement correct ?
Avec Jessie Wingo , on a même les deux cotés du politiquement correct , au détriment de la vraisemblance ....
Mais c'est discuté dans un autre sujet !

D'ailleurs en me relisant , je m'aperçois que je suis complètement hors Sujet ! :lol: :lol: :lol:

Bon! En tout cas , je suis complètement d'accord sur le personnage (?) de la Vie !
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Re: Incohérences

Message par BAR 83 » 12 oct. 2010, 09:37

megaprosper a écrit :(...) Il s'agit de rigueur. Visiblement, elle fait défaut dans cet album.
Tout à fait d'accord avec toi. Je viens de relire l'album à l'occasion de cette discussion... Je confirme : c'est n'importe quoi !
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Re: Incohérences

Message par Mitsugoro » 12 oct. 2010, 09:45

On peut peut-être formuler les choses autrement en ce qui concerne le gosse africain: ce n'est pas raciste, ou incohérent, c'est juste... un gros cliché. La différence entre le guide africain et Nasir, c'est que Jacobs, lui savait utiliser les archétypes de la fiction avec efficacité.

Quant à la vie... mon dieu, qu'est-ce que c'était neuneu comme concept ! "Nyanyanya vous les humains vous êtes trop des méchants pas beaux alors je boude !" Si ils avaient rencontré Cthulhu ou Nyarlathotep on aurait pu se marrer davantage.
Qui ose souiller de ses souliers la loge du grand Mitsugoro ?
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Re: Incohérences

Message par Bobby Cowen » 12 oct. 2010, 11:23

Mitsugoro a écrit :Quant à la vie... mon dieu, qu'est-ce que c'était neuneu comme concept ! "Nyanyanya vous les humains vous êtes trop des méchants pas beaux alors je boude !" Si ils avaient rencontré Cthulhu ou Nyarlathotep on aurait pu se marrer davantage.
:lol:
je me marre déjà rien que d'y penser !
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Re: Incohérences

Message par megaprosper » 12 oct. 2010, 18:43

Bonjour,
pour la dérive des continents, je me fie bêtement à ce que j'ai lu dans wikipedia, comme je l'avais dit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Sanctuaire_du_Gondwana
Peut être l'essai a été en 1958, mais a tardé à obtenir une réelle reconnaissance scientifique.

Pour le "politiquement correct", ce mot ne veut rien dire je trouve. On est plus en 1950, on ne peut pas raconter les histoires comme si on y était encore.
Un bon contre exemple (et pas "politiquement correct"), c'est Franquin, je pense en particulier aux "rêves colonialistes" de l'agent longtarin. En fait pour le racisme c'est sans doute mitsugoro qui a le mot juste : "gros cliché". Le côté féminin, ce n'est pas pour l'aspect "Politiquement correct", mais juste parce que ça ne fait pas de mal aux deux vieux garçons d'être un peu mieux entourés ^^

Enfin pour l'excellent travail des auteurs que je casse un peu, c'est juste pour rappeler que c'est un travail difficile et respectable ;-)
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