La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé ?

Scénario : Jean Van HAMME
Dessin : René STERNE et Chantal de SPIEGELEER

La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé ?

Oui
12
36%
Non
20
61%
Sans opinion
1
3%
 
Nombre total de votes : 33
Avatar du membre
arnaud
Agent du MI-5
Agent du MI-5
Messages : 112
Enregistré le : 09 août 2010, 05:44
Localisation : Montréal, Québec, Canada

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par arnaud » 30 août 2010, 19:27

J'ai trouvé ça un peu risible pour ma part,
Je venais de voir "OSS117 Rio ne répond plus" et j'ai pas mal rigolé en lisant l'album du coup!...

Mais d'une manière générale je trouve un peu facile ce genre de procédé scénaristique:
Il est plus difficile (et plus long) de créer un nouveau méchant avec motivation, histoire etc... Comme Açoka par exemple dans les Sarcophage 1(pratiquement un album pour expliquer les motivations du méchant!) alors qu'une croix gammée met tout de suite tout le monde dans l'ambiance (si j'ose dire!) :)
Avatar du membre
Mitsugoro
Royal fusilier à la tour de Londres
Royal fusilier à la tour de Londres
Messages : 2199
Enregistré le : 08 août 2010, 22:52

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Mitsugoro » 30 août 2010, 20:55

MacQuarrie a écrit :Il ne me semble pas qu'on ait eu une tel débat à propos de l'utilisation de méchants soviétiques dans Voronov (ce qui est à peu près du même acabit que l'utilisation de méchants nazis). Peut-être parce que, contrairement à ici, le scénario était bon ?
Le truc, c'est que tous les soviétiques n'étaient pas mauvais, il s'agit juste d'un savant un peu hystérique qui menace précisément l'ordre du Kremlin.
Qui ose souiller de ses souliers la loge du grand Mitsugoro ?
Avatar du membre
Erca
Modérateur
Modérateur
Messages : 2178
Enregistré le : 09 août 2010, 02:03
Localisation : Paris

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Erca » 31 août 2010, 01:02

Mitsugoro a écrit :
MacQuarrie a écrit :Il ne me semble pas qu'on ait eu une tel débat à propos de l'utilisation de méchants soviétiques dans Voronov (ce qui est à peu près du même acabit que l'utilisation de méchants nazis). Peut-être parce que, contrairement à ici, le scénario était bon ?
Le truc, c'est que tous les soviétiques n'étaient pas mauvais, il s'agit juste d'un savant un peu hystérique qui menace précisément l'ordre du Kremlin.
Hum... Sujet à débat tout ça !
Cynik, diabolik et machiavélik, mais surtout, anthologik...
Avatar du membre
Will
Modérateur
Modérateur
Messages : 4595
Enregistré le : 05 août 2010, 06:04
Localisation : Chez Nastasia

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Will » 31 août 2010, 04:41

Les "jaunes" , les Soviets , les extraterrestres , les Nazis ... non, ce genre de référence ne me dérange pas .
Petit Pinailleur , provocateur de chance .
Avatar du membre
Mitsugoro
Royal fusilier à la tour de Londres
Royal fusilier à la tour de Londres
Messages : 2199
Enregistré le : 08 août 2010, 22:52

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Mitsugoro » 31 août 2010, 09:16

Erca a écrit :
Mitsugoro a écrit :
MacQuarrie a écrit :Il ne me semble pas qu'on ait eu une tel débat à propos de l'utilisation de méchants soviétiques dans Voronov (ce qui est à peu près du même acabit que l'utilisation de méchants nazis). Peut-être parce que, contrairement à ici, le scénario était bon ?
Le truc, c'est que tous les soviétiques n'étaient pas mauvais, il s'agit juste d'un savant un peu hystérique qui menace précisément l'ordre du Kremlin.
Hum... Sujet à débat tout ça !
Je me suis mal exprimée: je veux dire que dans l'album, le pouvoir soviétique est la victime désignée du futur complot de Voronov, et non l'instigateur, ce qui là aurait pu se comparer à de la nazisploitation sauce bolchévique.
Will a écrit :Les "jaunes" , les Soviets , les extraterrestres , les Nazis ... non, ce genre de référence ne me dérange pas .
Question de dosage... et d'imagination !
Qui ose souiller de ses souliers la loge du grand Mitsugoro ?
Avatar du membre
BAR 83
Agent du MI-5
Agent du MI-5
Messages : 160
Enregistré le : 02 sept. 2010, 12:10
Localisation : Var

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par BAR 83 » 02 sept. 2010, 21:30

eleni a écrit :En soi, la référence au troisième Reich n'a rien de choquant (...). Ce qui est génant, c'est que sous la pression d'Hollywood et du politiquement correct, il n'y a plus d'autre " méchant " possible. Quel que soit le faciès de votre méchant, il va heurter un quelconque groupe de pression avide de publicité. Rastapopoulos serait censuré de nos jours, comme l'a été ( maladroitement ) Blummenstein de New-York. Au moins, les nazis, personne ne les défendra... (...)
Excellente nalyse. En effet qui oserait faire porter le chapeau de méchant à un autre groupe humain existant ou ayant existé ? Essayez d'en trouver un... Perso je ne vois pas qui on pourrait choisir pour ce rôle, sans être immédiatement l'objet d'anathème...
BAR 83
Avatar du membre
Will
Modérateur
Modérateur
Messages : 4595
Enregistré le : 05 août 2010, 06:04
Localisation : Chez Nastasia

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Will » 02 sept. 2010, 21:45

Al-Qaida ? Les Talibans ? Les Khmers rouges ? ...
Petit Pinailleur , provocateur de chance .
Avatar du membre
Mitsugoro
Royal fusilier à la tour de Londres
Royal fusilier à la tour de Londres
Messages : 2199
Enregistré le : 08 août 2010, 22:52

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Mitsugoro » 02 sept. 2010, 22:02

La talibansploitation ça aurait de la gueule.
Qui ose souiller de ses souliers la loge du grand Mitsugoro ?
Avatar du membre
BAR 83
Agent du MI-5
Agent du MI-5
Messages : 160
Enregistré le : 02 sept. 2010, 12:10
Localisation : Var

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par BAR 83 » 03 sept. 2010, 09:50

Will a écrit :Al-Qaida ? (...)
Islamophobe !
Will a écrit :(...) Les Talibans ? (...)
Talibanophobe !
Will a écrit :(...) Les Khmers rouges ? ...
Rougeophobe !
BAR 83
Avatar du membre
abbas
Gardien de la base d'Ormuz
Gardien de la base d'Ormuz
Messages : 1100
Enregistré le : 08 août 2010, 10:23

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par abbas » 04 sept. 2010, 18:29

Non, ça ne m'a pas géné mais le thème est tellement abordé dans les BD actuelles (IRS, W Shelton..etc) que ç'est un peu bâteau.. :oops: , il aurait fallu un grain de folie pour pimenter et Von Stahl est bien trop pompeux.
Avatar du membre
Longtarin
Chimiste au CSIR
Chimiste au CSIR
Messages : 210
Enregistré le : 11 sept. 2010, 00:55

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Longtarin » 11 sept. 2010, 03:45

Disons ce qui est genant, c'est le coté guignolesque.....Ce coté complot "on est dans l'ombre, on va revenir"

On se croirait dans Indiana jones ou les blues brothers! ou dans un polar de Grangié!

C'est un peu comme les templiers: ils sont partout ! ;)

Sur le principe sinon, ce n'est pas genant!
Avatar du membre
Mitsugoro
Royal fusilier à la tour de Londres
Royal fusilier à la tour de Londres
Messages : 2199
Enregistré le : 08 août 2010, 22:52

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Mitsugoro » 11 sept. 2010, 09:10

Allez les paris sont ouverts ! Au prochain album je table sur un complot des Illuminatti !
Qui ose souiller de ses souliers la loge du grand Mitsugoro ?
Avatar du membre
leally
Chimiste au CSIR
Chimiste au CSIR
Messages : 233
Enregistré le : 06 août 2010, 07:53
Localisation : Baulers

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par leally » 11 sept. 2010, 17:38

La référence trop directe me dérange. Et l'exploitation vaudevillesque aussi. Je ne demande pas d'inventer un groupe aux origines et motivations uniques, stupéfiantes, etc. mais un traitement et un "genre" plus original, moins lourd.
Bye-ciao!
Avatar du membre
MacQuarrie
Chimiste au CSIR
Chimiste au CSIR
Messages : 267
Enregistré le : 08 août 2010, 12:44
Localisation : Lorraine
Contact :

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par MacQuarrie » 13 sept. 2010, 18:39

Mitsugoro a écrit :Allez les paris sont ouverts ! Au prochain album je table sur un complot des Illuminatti !
Ça serait une excellente idée ! Tout indiqué pour un troisième tome de la Malédiction des trente deniers... :mrgreen: La réapparition des 30 deniers et l'annonce du non suicide de Judas fait trembler le Vatican. Mortimer doit faire appel au professeur Robert Langdon pour déjouer le complots de l'Opus Dei qui a réagi face à ces annonces. Vont-ils réveiller les Gardien du Sang ? Une histoire haletante entre l'église Saint-Sulpice et la crypte de Saint-Pierre de Rome, avec les fantomes des Templiers et tout plein de francs-maçons pour le même prix...
Image
Avatar du membre
axelborg14
Agent du MI-5
Agent du MI-5
Messages : 171
Enregistré le : 23 août 2010, 09:12
Localisation : Vanves

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par axelborg14 » 14 sept. 2010, 13:37

Dans l'absolu, non.
Les nazis font partie de l'Histoire des années 40 et même 50-60 avec la traque de ceux s'étant réfugiés en Amérique du Sud (Uruguay, brésil, Argentine ...).
Comme je l'ai déjà dit, un B&M dans les années 30, sous l'Italie de Mussolini ou l'Espagne en guerre civile entre Franquistes et Républicains, je trouverais cela intéressant.

Mais primo Van Hamme utilise un ancien nazi dans le cadre de la recherche des 30 deniers de Judas.
Il mélange un peu tout et nous fait du Indiana Jones bis ...
Il aurait mieux valu parler de l'or nazi, auquel il fait référence pour expliciter la fortune de Von stahl, le fameux or du lac Töplitz, avec les billets de livre sterling issus de l'opération Barnhard ...

Donc le nazisme dans B&M, OK mais seulement si le traitement historique est intéressant. Là, le personnage de Beloukian / Van Stahl est peu réussi je trouve.
Avatar du membre
Pierre
Chimiste au CSIR
Chimiste au CSIR
Messages : 233
Enregistré le : 09 août 2010, 09:38

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Pierre » 14 sept. 2010, 13:54

MacQuarrie a écrit : Ça serait une excellente idée ! Tout indiqué pour un troisième tome de la Malédiction des trente deniers... :mrgreen: La réapparition des 30 deniers et l'annonce du non suicide de Judas fait trembler le Vatican. Mortimer doit faire appel au professeur Robert Langdon pour déjouer le complots de l'Opus Dei qui a réagi face à ces annonces. Vont-ils réveiller les Gardien du Sang ? Une histoire haletante entre l'église Saint-Sulpice et la crypte de Saint-Pierre de Rome, avec les fantomes des Templiers et tout plein de francs-maçons pour le même prix...
Avec l'initiation de Blake et Mortimer en prime :lol:
S'ils ne le sont pas déjà... 8-)
Avatar du membre
Jean DAMON
Agent du MI-5
Agent du MI-5
Messages : 132
Enregistré le : 10 déc. 2011, 17:56

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Jean DAMON » 08 janv. 2012, 16:30

C'est avec délice(s de Capoue) que je lis vos critiques très pertinentes sur les repreneurs ; d'autant plus que j'ai un énorme problème : je ne suis pas, moi-même, assez critique comme vous l'êtes. Je me laisse trop porter par les scenarii (j'adore que l'on me raconte des histoires) et la magie des dessins, même si l'on peut y trouver à redire, n'est-ce pas (isn't it dans la langue idoine)
Et, vu que je connais les livres de EPJ quasiment par coeur, je suis plus que content de retrouver les deux héros de mon enfance dans de nouvelles aventures.
Alors les nazis, du moment qu'ils sont ridiculisés, cela me va bien, comme dans Indiana Jones où le moustachu donne un autographe à Indy pendant que la place est illuminée par les flammes de l'horreur.
Quant aux "jaunes" de l'Espadon, je trouve qu'ils ne sont qu'une transposition des nazis avec des objectifs assez similaires.
Jaunes et Espadons.jpg
Il n'y a pas de chemin vers le bonheur ; le bonheur est un chemin.
Il n'y a pas de chemin vers le bonheur ; le bonheur est un chemin. (maxime thibétaine)
Avatar du membre
Will
Modérateur
Modérateur
Messages : 4595
Enregistré le : 05 août 2010, 06:04
Localisation : Chez Nastasia

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Will » 08 janv. 2012, 18:07

Jean DAMON a écrit : Je me laisse trop porter par les scenarii (j'adore que l'on me raconte des histoires) et la magie des dessins, même si l'on peut y trouver à redire, n'est-ce pas (isn't it dans la langue idoine)
Un excellent principe , Jean , ...
Quant aux "jaunes" de l'Espadon, je trouve qu'ils ne sont qu'une transposition des nazis avec des objectifs assez similaires.
... et une excellente remarque !!
Petit Pinailleur , provocateur de chance .
Avatar du membre
Kronos
Modérateur
Modérateur
Messages : 2646
Enregistré le : 05 août 2010, 12:10

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Kronos » 10 janv. 2012, 17:18

On peut encore (Certains savent encore !!!) faire de bons scenarii sans y mêler à tout prix des ex-nazillons, ou des clichés stupides qui n'apportent rien à l'histoire)
Que l'on y mette les "méchants" Soviétiques, pas de problème, puisque nous sommes en plein dans la période "Guerre froide" et que l'on baigne en plein dans la "haine" et la peur du communisme
Le ridicule ne tuant plus, JVH s'en sort plutôt bien, sur ce coup-là. Mais je crois qu'il a compris que c'était le scénar de trop... 8-)
Avatar du membre
Jean DAMON
Agent du MI-5
Agent du MI-5
Messages : 132
Enregistré le : 10 déc. 2011, 17:56

Re: La référence explicite au nazisme vous a t-elle dérangé

Message par Jean DAMON » 10 janv. 2012, 17:55

Il est certain que, utiliser les nazis comme le fit JVH peut être considéré comme le scénario de trop.
Ce peut aussi être sa façon à lui de traiter le sujet, de les utiliser et basta !
C'est un classique qui est devenu un tel poncif que je te comprends, Kronos.
Et puis il y a tant de "méchants" potentiels que la race et donc l'inspiration sont loin d'être taries.
Mais oui, JVH s'en est bien sorti et autant j'en ai apprécié un peu, autant j'espère ne plus les revoir :
"je ne les aime pas, ces gars-là".

En fait, j'ai deux gros défauts (enfin pour ce qui nous concerne ici, car ...) :
- j'aime bien que l'on me raconte des histoires et
- je suis (trop) bon public ; Evelyne me le reproche parfois.

Et tant je puis être incisif quand je n'aime pas quelque chose, tant je peux être indulgent lorsque j'aime (encore que j'ai (eu) un peu de mal avec "L'Etrange Rendez-vous).

(à suivre)
Il n'y a pas de chemin vers le bonheur ; le bonheur est un chemin. (maxime thibétaine)
Répondre

Retourner vers « La Malédiction des 30 Deniers : Le manuscrit de Nicodemus »