Olrik doit il être présent dans chaque album?

[Erca]

En même temps, toute reprise est une perpétuation artificielle d'une oeuvre... On ne peut jamais faire mieux que son créateur.

D'où l'idée que pour moi, l'entreprise d'un repreneur, dans une série réaliste comme B & M, ne se cantonne pas au pastiche artificiel et vain de ce qu'a fait l'auteur original, mais à un approfondissement, une prise de recul visant à prolonger des pistes que ce dernier n'avait fait qu'effleurer via certains indices.

[Mitsugoro]

D'où l'idée que pour moi, l'entreprise d'un repreneur, dans une série réaliste comme B & M, ne se cantonne pas au pastiche artificiel et vain de ce qu'a fait l'auteur original, mais à un approfondissement, une prise de recul visant à prolonger des pistes que ce dernier n'avait fait qu'effleurer via certains indices.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, car si on suivait cette logique, les reprises se cantonneraient alors aux clins d'oeil ou à la "démythification" de tout ce qui faisait le "corps" de la série. Prenons un exemple de reprise réussie: les Lefranc de Michel. Voilà un gars qui a su je ne sais comment respecter l'esprit de la série tout en se l'appropriant, sans faire du sous-Martin. Et je me dis que ça aurait pu être encore meilleur sans le carcan des années 50. Pourquoi n'y arrive-t-on pas avec Blake et Mortimer ? Peut-être parce que les repreneurs ne semblent pas vraiment prendre au sérieux Blake et Mortimer, tandis que Michel fait souvent montre d'une grande implication personnelle ?

[MacQuarrie]

Peut-être parce que les repreneurs ne semblent pas vraiment prendre au sérieux Blake et Mortimer, tandis que Michel fait souvent montre d'une grande implication personnelle ?

Ce qui conforte l'idée que Michel ferait sans doute un bon repreneur de B&M...

[Erca]

D'où l'idée que pour moi, l'entreprise d'un repreneur, dans une série réaliste comme B & M, ne se cantonne pas au pastiche artificiel et vain de ce qu'a fait l'auteur original, mais à un approfondissement, une prise de recul visant à prolonger des pistes que ce dernier n'avait fait qu'effleurer via certains indices.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, car si on suivait cette logique, les reprises se cantonneraient alors aux clins d'oeil ou à la "démythification" de tout ce qui faisait le "corps" de la série. Prenons un exemple de reprise réussie: les Lefranc de Michel. Voilà un gars qui a su je ne sais comment respecter l'esprit de la série tout en se l'appropriant, sans faire du sous-Martin. Et je me dis que ça aurait pu être encore meilleur sans le carcan des années 50. Pourquoi n'y arrive-t-on pas avec Blake et Mortimer ? Peut-être parce que les repreneurs ne semblent pas vraiment prendre au sérieux Blake et Mortimer, tandis que Michel fait souvent montre d'une grande implication personnelle ?

Blake & Mortimer sont tout bonnement impensables au-delà des années 60. Ils sont les contemporains de Jacobs, ils ont été imaginés jusqu'au bout des ongles comme tels. Qui plus est, cette série est réaliste à un tel point qu'on ne peut pas se permettre de faire de Blake & Mortimer des héros qui ne vieilliraient jamais. Certes, c'est ce qu'on a fait pour beaucoup de leurs collègues, mais très peu de héros sont aussi inscrits dans leur époque que Blake & Mortimer. De toute façon, je n'empêcherai personne d'essayer : en quelques planches, l'incongruité de l'entreprise sautera rapidement aux yeux. Rien qu'un "By Jove !" lancé dans la rue, en plein milieu des années 80, par des hommes d'une cinquantaine d'années, deviendrait absurde... Ou alors il faudrait changer Blake & Mortimer, tenter de les intégrer physiquement et mentalement à l'époque contemporaine. Autrement dit les dénaturer... Autant faire une autre série.

En tout cas c'est un débat riche à avoir, on pourrait peut-être faire un sondage.

Peut-être parce que les repreneurs ne semblent pas vraiment prendre au sérieux Blake et Mortimer, tandis que Michel fait souvent montre d'une grande implication personnelle ?

Ce qui conforte l'idée que Michel ferait sans doute un bon repreneur de B&M...

Ça j'en suis convaincu. D'ailleurs, Michel, si tu nous lis, as-tu déjà candidaté pour la série ? Tu serais plus que crédible !

[abbas]

Comme beaucoup, je ne vois pas B&M intégrés dans les années 80 ou plus, par contre je n'aurais rien contre un retour en arrière dans les années 40 et sans Olrik (bien que comme nous l'avions dit ailleurs Olrik était déjà connu de l'IS à cette époque).

[axelborg14]

Pour moi le problème des reprises n'est pas le cadre temporel des années 50, même s'ils s'enferment là dedans au lieu d'explorer les décennies 30 et 40.

Les problèmes sont liés à chaque repreneur côté scénario, et c'est à Dargaud de veiller à cela, de ne pas publier n'importe quoi !

- Van Hamme fait du Jacobs, et à trop vouloir copier, on lasse le lecteur, même quand le scénario est de qualité, ce qui n'est plus le cas avec son dernier opus archéologique, baisse perceptible sur la fin de XIII et sur les derniers Largo Winch.

- Sente s'affranchit de Jacobs, fait preuve d'une créativité intéressante avec Açoka ou Voronov, explore de nouveaux territoires (Inde, Russie, Afrique ...) et de nouveaux thèmes, mais il a trois gros défauts : un manque de respect pour les canons de la série (Olrik ou même Blake), une tendance à la surinflation côté clins d'oeil et une propension colossale à faire des erreurs (Tangyanika par exemple ou résurrection de Youssef dans le seul Sanctuaire du Gondwana).

Bref avec les idées de Sente et la rigueur d'antan de Van Hamme, on aurait le scénariste idéal. Mais Sente tarde à gagner en expérience tandis que la courbe de performance de Van Hamme est engagée sur une pente savonneuse, je le crains fort ...

[Mitsugoro]

Blake & Mortimer sont tout bonnement impensables au-delà des années 60. Ils sont les contemporains de Jacobs, ils ont été imaginés jusqu'au bout des ongles comme tels. Qui plus est, cette série est réaliste à un tel point qu'on ne peut pas se permettre de faire de Blake & Mortimer des héros qui ne vieilliraient jamais. Certes, c'est ce qu'on a fait pour beaucoup de leurs collègues, mais très peu de héros sont aussi inscrits dans leur époque que Blake & Mortimer. De toute façon, je n'empêcherai personne d'essayer : en quelques planches, l'incongruité de l'entreprise sautera rapidement aux yeux. Rien qu'un "By Jove !" lancé dans la rue, en plein milieu des années 80, par des hommes d'une cinquantaine d'années, deviendrait absurde... Ou alors il faudrait changer Blake & Mortimer, tenter de les intégrer physiquement et mentalement à l'époque contemporaine. Autrement dit les dénaturer... Autant faire une autre série.

En tout cas c'est un débat riche à avoir, on pourrait peut-être faire un sondage.

Comment ça "imaginés" ? Jacobs n'avait rien codifié du tout sur Blake et Mortimer, il ne se posait pas la question de les faire vieillir ou non. D'ailleurs une illustration de Ted Benoît représentant nos deux héros près de la Pyramide du Louvre montre qu'ils ne jurent pas tant que ça dans le paysage. On en revient au même problème: c'est quoi être "fidèle" à une série ? Est-ce dessiner scrupuleusement le même bouton de porte qu'a dessiné Jacobs dans la Marque Jaune, ou est-ce respecter le tempérament de ses personnages et suivre la logique de l'auteur précédent (a savoir des héros qui vivent avec leur temps) ? Déjà avoir recalé Lefranc dans les années 50 était une énorme connerie, ce n'était pas parce qu'ils vivaient à l'époque moderne que certains albums étaient si mauvais ! Michel a souvent dit, d'ailleurs, si je ne m'abuse qu'il préférerait voir du Lefranc et du Blake et Mortimer contemporain.

[Pierre]

Du temps de Jacobs, Blake et Mortimer étaient contemporains et ne vieillissaient pas. Pourquoi ?
Il y a environ 20 ans d'écart entre la Pyramide dont l'action se situe au début des années cinquante et Sato dont l'action se situe au début des années soixante-dix. Mortimer et Blake n'ont pas vielli d'un pouce; ajouté à cela les allusions au fait que Mortimer était aux Indes dans les années vingt (voir la marque jaune, la discussion avec l'archiviste) et on en arrive au fait que Mortimer ne devait par être loin des 70ans dans Sato et la soixantaine bien sonnée dans l'affaire du collier ! Vous avez vu ça dans les albums vous ? moi non. Par conséquent, sur le vieillissement ou non, sur l'action dans les années 50 et 60 ou bien plus tard, on peut discuter longtemps...

Pour Buck Danny par exemple, ça ne m'a jamais gêné qu'il ne vieillisse pas, ou encore qu'avec tout ce qu'il a fait, il soit resté colonel etc....

[Pykov]

le "héros intemporel" est en effet une constante dans la BD de ces années, on voit bien la question posée à Hergé dans les Picaros où on s'accorde à dire qu'il a fait "rajeunir" Tintin en le mettant au goût de l'époque: jean's, motocyclette et signe de la non-violence sur le casque...il a donc apporté une réponse en faisant évoluer son héros sur l'échelle temps, mais loin de "vieillir" il "rajeunit"

[Erca]

Comment ça "imaginés" ? Jacobs n'avait rien codifié du tout sur Blake et Mortimer, il ne se posait pas la question de les faire vieillir ou non. D'ailleurs une illustration de Ted Benoît représentant nos deux héros près de la Pyramide du Louvre montre qu'ils ne jurent pas tant que ça dans le paysage.

Certes Jacobs n'a rien codifié consciemment, mais les codes des personnages et de la série émergent d'eux-mêmes avec une certaine évidence. Tu es la première à souligner les cas d'OOC quand ils se présentent ; je n'évoque rien d'autre. Alors bien sûr, poser Blake & Mortimer à côté du Louvre sur une vignette, ça ne fera crier personne au scandale. Mais qu'on élargisse à une planche, et tout de suite le malaise va devenir palpable.

Du temps de Jacobs, Blake et Mortimer étaient contemporains et ne vieillissaient pas. Pourquoi ?
Il y a environ 20 ans d'écart entre la Pyramide dont l'action se situe au début des années cinquante et Sato dont l'action se situe au début des années soixante-dix. Mortimer et Blake n'ont pas vielli d'un pouce; ajouté à cela les allusions au fait que Mortimer était aux Indes dans les années vingt (voir la marque jaune, la discussion avec l'archiviste) et on en arrive au fait que Mortimer ne devait par être loin des 70ans dans Sato et la soixantaine bien sonnée dans l'affaire du collier ! Vous avez vu ça dans les albums vous ? moi non. Par conséquent, sur le vieillissement ou non, sur l'action dans les années 50 et 60 ou bien plus tard, on peut discuter longtemps...

Bien évidemment que Jacobs ne se souciait pas de faire vieillir ses personnages, le fait qu'ils soient ses contemporains n'était pas une pensée consciente mais une chose qui s'imposait d'elle-même dans son esprit. Pour ce qui est du vieillissement, il n'est d'une part pas incongru de penser que Blake & Mortimer vieillissent malgré tout entre le Secret de l'Espadon et les 3 Formules : la période entre la quarantaine et la soixantaine est peut-être celle ou l'on change le moins. Ensuite, je pense précisément qu'avec les 3 Formules, Jacobs a touché aux limites temporelles inhérentes à sa série, car la technologie des années 70 commence à être omniprésente alors qu'elle est pensée systématiquement comme une intrusion malfaisante dans les codes de la série. Le cas de Sato est très intéressant de ce point de vue : il n'est plus un savant fou, mais seulement un scientifique maladroit.

Mais en tout cas, penser Blake & Mortimer au-delà du temps de Jacobs, c'est selon moi se tromper et fatalement imaginer Blake & Mortimer autrement que ce qu'ils sont. Je ne suis pas pour autant partisan du fait de maintenir Blake & Mortimer dans les années 50 : les années 30, 40 et 60 me semblent être un terrain de jeu à la fois vaste et fertile.

le "héros intemporel" est en effet une constante dans la BD de ces années, on voit bien la question posée à Hergé dans les Picaros où on s'accorde à dire qu'il a fait "rajeunir" Tintin en le mettant au goût de l'époque: jean's, motocyclette et signe de la non-violence sur le casque...il a donc apporté une réponse en faisant évoluer son héros sur l'échelle temps, mais loin de "vieillir" il "rajeunit"

Tintin est typiquement le personnage de BD sur lequel je tiendrais un discours inverse à celui de Blake & Mortimer en cas de reprise : il serait absurde de lui faire vivre des aventures autres que contemporaines, puisqu'il a toujours été un personnage qui collait avec son temps comme un caméléon, et surtout il est le héros d'une BD dont le réalisme est loin de celui de Blake & Mortimer. Hergé aurait d'ailleurs très bien pu se passer de troquer son pantalon de golfe contre un jean. Mais il faudrait faire bien plus que changer leur pantalon à Blake & Mortimer pour tenter de les intégrer à leur époque : il faudrait modifier tout leur "habitus", si j'ose employer ce mot (qui serait inutilisable pour Tintin par exemple). Et alors ils ne seraient plus Blake & Mortimer. (Je précise que je ne suis pas spécialement bourdieusien. )

[catallaxie]

Ensuite, je pense précisément qu'avec les 3 Formules, Jacobs a touché aux limites temporelles inhérentes à sa série, car la technologie des années 70 commence à être omniprésente alors qu'elle est pensée systématiquement comme une intrusion malfaisante dans les codes de la série. Le cas de Sato est très intéressant de ce point de vue : il n'est plus un savant fou, mais seulement un scientifique maladroit.

Jacobs n'a pas toujours eu une vision malfaisante de la science. Mortimer invente l'espadon pour libérer la civilisation des périls totalitaires, à côté il existe des scientifiques du mal, comme le furent les docteurs nazis... C'est surtout l'usage de la science qui peut être dangereuse, et sato est rapidement dépassé par un assistant, un scientifique, qui n'hésite pas à succomber au mal pour de l'argent (notons que c'est une pratique plus courante qu'on ne le pense, voir la confusion entre le rôle de médecin conseiller à l'OMS et leur attribut auprès de l'industrie pharmaceutique). C'est cet équilibre entre bon et mauvais usage des inventions qui reste extrêmement difficile à maintenir, c'est le message principal de Jacobs.

[Erca]

Jacobs n'a pas toujours eu une vision malfaisante de la science. Mortimer invente l'espadon pour libérer la civilisation des périls totalitaires, à côté il existe des scientifiques du mal, comme le furent les docteurs nazis... C'est surtout l'usage de la science qui peut être dangereuse, et sato est rapidement dépassé par un assistant, un scientifique, qui n'hésite pas à succomber au mal pour de l'argent (notons que c'est une pratique plus courante qu'on ne le pense, voir la confusion entre le rôle de médecin conseiller à l'OMS et leur attribut auprès de l'industrie pharmaceutique). C'est cet équilibre entre bon et mauvais usage des inventions qui reste extrêmement difficile à maintenir, c'est le message principal de Jacobs.

L'Espadon est un cas exceptionnel, il est une réponse de la science à la science comme on combat le feu par le feu. Il ne faut pas oublier que l'album débute en déployant aux yeux du lecteur le génie malfaisant de l'Empire jaune en matière technologique : face à cela, les Occidentaux ne pourront pas faire autrement que tenter de tirer la science de leur côté. L'Espadon est pensé comme une arme de contre-attaque, et n'aurait pas été construit sans la guerre froide et la menace technologique des Jaunes. Dans les albums suivants, il me semble que la science n'est jamais qu'un élément perturbateur venant menacer le bon ordre de la société. Ça mériterait une analyse plus poussée, mais à mon avis, le message de Jacobs était plutôt pessimiste là-dessus.

[Pykov]

Tintin est typiquement le personnage de BD sur lequel je tiendrais un discours inverse à celui de Blake & Mortimer en cas de reprise : il serait absurde de lui faire vivre des aventures autres que contemporaines, puisqu'il a toujours été un personnage qui collait avec son temps comme un caméléon,

bien entendu, c'est là une qualité obligée pour la notion même d'intemporalité du héros.

et surtout il est le héros d'une BD dont le réalisme est loin de celui de Blake & Mortimer.

c'est l'apanage de la fougue de la jeunesse que de s'avancer comme ça en terrain miné (je parle de toi Erca et non de Tintin )...si le réalisme est celui du dessin de la Tour de Londres par rapport à Moulinsart ou de la Malle Koning Albert par rapport au Karaboudjan ou à l'Aurore, ça se discute...

mais si le réalisme est celui qui sous-tend les histoires, je pense qu'Hergé est beaucoup plus près de la réalité historique que Jacobs qui cherche volontairement à s'en émanciper et qui le revendique.

donc j'interpréterais ta phrase en pensant que le réalisme de Tintin est loin "devant" celui de Jacobs, ce qui en fait un personnage un peu plus plat car quelque part, plus proche de nous que ne le sont B&M

[catallaxie]

Jacobs n'a pas toujours eu une vision malfaisante de la science. Mortimer invente l'espadon pour libérer la civilisation des périls totalitaires, à côté il existe des scientifiques du mal, comme le furent les docteurs nazis... C'est surtout l'usage de la science qui peut être dangereuse, et sato est rapidement dépassé par un assistant, un scientifique, qui n'hésite pas à succomber au mal pour de l'argent (notons que c'est une pratique plus courante qu'on ne le pense, voir la confusion entre le rôle de médecin conseiller à l'OMS et leur attribut auprès de l'industrie pharmaceutique). C'est cet équilibre entre bon et mauvais usage des inventions qui reste extrêmement difficile à maintenir, c'est le message principal de Jacobs.

L'Espadon est un cas exceptionnel, il est une réponse de la science à la science comme on combat le feu par le feu. Il ne faut pas oublier que l'album débute en déployant aux yeux du lecteur le génie malfaisant de l'Empire jaune en matière technologique : face à cela, les Occidentaux ne pourront pas faire autrement que tenter de tirer la science de leur côté. L'Espadon est pensé comme une arme de contre-attaque, et n'aurait pas été construit sans la guerre froide et la menace technologique des Jaunes. Dans les albums suivants, il me semble que la science n'est jamais qu'un élément perturbateur venant menacer le bon ordre de la société. Ça mériterait une analyse plus poussée, mais à mon avis, le message de Jacobs était plutôt pessimiste là-dessus.

Ce n'est pas la science en elle même que Jacobs condamne, il y a des mauvaises pratiques c'est incontestable, pour autant il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Son héros est un scientifique, qui plus est un atomiste de renommé international, il est l'image du scientifique respectueux. La science n'est pas fondamentalement mauvaise, elle ne conduit pas toujours au mal.

Les périls que dénoncent Jacobs font ils qu'il est contre la science ?

[Will]

En même temps, toute reprise est une perpétuation artificielle d'une oeuvre... On ne peut jamais faire mieux que son créateur.

Franquin est un repreneur !

[Erca]

Ce n'est pas la science en elle même que Jacobs condamne, il y a des mauvaises pratiques c'est incontestable, pour autant il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Son héros est un scientifique, qui plus est un atomiste de renommé international, il est l'image du scientifique respectueux. La science n'est pas fondamentalement mauvaise, elle ne conduit pas toujours au mal.

Les périls que dénoncent Jacobs font ils qu'il est contre la science ?

Comme je l'ai déjà dit, il faudrait pousser cette analyse plus loin, mais c'est l'impression que j'en ai, et je me demande d'ailleurs si je n'avais pas déjà lu cette analyse sous la plume de quelqu'un d'autre... Du reste, cette position me semble tout particulièrement explicitée avec le Piège diabolique, qui nous dépeint un futur fatalement délabré par la technologie, et dont la morale nous intime quand même de nous contenter du présent : est-ce possible de faire plus conservateur ? En tout cas, il n'est pas anodin, à mon avis, que le "progrès" scientifique ne soit jamais incarné que par des savants fous, dont la machine diabolique doit être détruite à la fin pour restaurer le bon ordre des choses.

[Will]

Très intéressant , tout ça ! Pourquoi pas créer un sujet "Jacobs et la science" ?

D'ailleurs , je ne suis pas d'accord avec les propos de l'ami Erca sur la morale du Piège .

[Erca]

Très intéressant , tout ça ! Pourquoi pas créer un sujet "Jacobs et la science" ?

J'allais me lancer dedans, j'ai déjà créé un sondage sur les limites chronologiques pour mieux cadrer les débats.

[Erca]

Et voilà donc le sujet sur Jacobs et la science pour éviter le hors-sujet.

[Commandant Hamilton]

Il ne doit pas, mais certes qu'un bon scénario avec Olrik (comme Le Secret de l'Espadon) donne un superbe resultat Mais bon, il doit avoir des vacances aussi pour revenir bien fort, comme toutes les personnes