Votre critique de "la vallée des immortels"

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Laurent
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par Laurent » 06 janv. 2019, 16:50

Et puis Le Bâton de Plutarque était en un seul tome, on pouvait se faire une vue d'ensemble. Là, on attend un peu le tome pour se prononcer définitivement.
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par Olivier » 07 janv. 2019, 21:37

Je n'avais pas pris autant de plaisir à lire un BetM depuis les 5 lords.
C'est un album très riche, les dessins sont de très bon niveau.
Après il faut attendre le tome 2 pour juger de l'ensemble, mais cette première partie est une réussite.
Je vais le relire prochainement, je n'ai pas relu les albums parus depuis les lords (sauf une fois l'OS).
Un beau cadeau de Noël :p
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par mokenamoke » 08 janv. 2019, 12:21

Moi non plus ! Je n'ai jamais relu l'Onde Septimus ni le Testament. Le Serment des 5 lords est le dernier que j'ai lu plusieurs fois. Malgré un scenario plutôt faible il est agréable à lire à cause du décor, et je vais probablement encore le relire.
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par Alhellas » 11 janv. 2019, 17:36

shamelord a écrit :
31 déc. 2018, 16:50
Etant bon public, j'avais oublié la disparition d'Olrik justifiant L'étrange rendez-vous, mais il y a une chose que je ne digère absolument pas c'est la mystification qui abuse Blake et Mortimer dans les dernières pages. Ne me faites pas croire qu'en 1946 ou 49 un masque intégrale latex puisse gruger un agent aussi malin que Blake ou un scientifique comme Mortimer......ça ne passe absolument pas!!!
Etant bon public, On pardonne à Fantômas ses déguisements pourris (hors masque vert) quand bien même on reconnaît Jean Marais :lol: :lol: :lol:
Et on voit bien le latex !! :lol: :lol: :lol:
cet épisode du masque en latex m'a rappelé les vieux épisodes de "Mission Impossible" quand Martin Landau (Rollin) enfilait son masque en latex pour entrer dans la peau d'un méchant à éliminer...
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par Erca » 12 janv. 2019, 13:37

archibald a écrit :
06 janv. 2019, 12:01
Erca a écrit :
05 janv. 2019, 19:35
Sinon je suis surpris de voir que cet album ne déchaîne pas les foules..../...
Tu veux dire ici dans ce forum , ou dans les médias? :roll:
Ici même. ;)
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par Erca » 12 janv. 2019, 13:38

Alhellas a écrit :
11 janv. 2019, 17:36
cet épisode du masque en latex m'a rappelé les vieux épisodes de "Mission Impossible" quand Martin Landau (Rollin) enfilait son masque en latex pour entrer dans la peau d'un méchant à éliminer...
Ce subterfuge est toujours utilisé dans les films les plus récents de la franchise.
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par YPZ » 20 janv. 2019, 02:10

En fait je me rends compte que je n'ai relu aucun album depuis ... La malédictions des Trente deniers.
Je vais me faire une (demie) journée consacrée à ça dès que possible (un des nombreux avantages de ne pas avoir la télé) pour des comparaisons plus fraîches.
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par renard » 23 janv. 2019, 20:02

Cet album est pour moi une grande déception. Je ne suis d’habitude pas client des albums de la reprise, le seul que j’ai bien aimé étant L'Affaire Francis Blake. J’avais été un peu intrigué par le teasing et par l’apparente qualité des crayonnés, mais ne pouvant pas suivre la publication dans mon pays je ne savais pas à quoi m’attendre. L’histoire souffre à mon sens de lourds problèmes scénaristiques et d’incohérences qui me rendent la lecture vraiment pénible. Il y a également quelques points ou je suis un peu perdu en matière de chronologie mais n’étant pas expert dans ce domaine, je n’ai rien à y ajouter par rapport à ce qui a déjà été dit ici.

En ce qui concerne l’histoire donc, cette dernière est lourde et peine à se mettre en place. Elle oscille entre rythme terriblement lent et terriblement rapide donnant un ensemble saccadé qui est déplaisant à lire. L’auteur est visiblement un grand amateur du MacGuffin. Un mécanisme d’arbalète, un système de défense made in Mortimer, des caisses avec des statuettes avec des parchemins avec un machin, un bidule des trucs qui sont tous sans aucune important et n’existent que pour faire avancer laborieusement l’histoire. Tout ça pour aboutir à un trésor ou un autre dénouement tout aussi pathétique... Je n’ai rien contre le MacGuffin (les 3 formules du Prof Sato est un excellent exemple), c’est une très bonne invention narrative, mais les multiplier, les croiser, dans le seul but de masquer la pauvreté du scénario, non.
L’ensemble manque aussi de cohérence. Je pensais que Londres n’était plus que ruines et désolation. Visiblement ce n’est pas le cas. Tout y est normal ou presque. Il y a des voitures, de l’essence, des gens ont un boulot, des vêtements, de l’argent, il y a du luxe bref l’auteur ne semble pas avoir un grande connaissance de ce à quoi ressemble une ville bombardée ou un théâtre de guerre. Les guerres nucléaires sont donc visiblement peu destructrices puisqu’on peut y survivre si l’on est malin comme Olrik. Il suffisait d’y penser.

Autre reproches plus anecdotiques, l’auteur semble tout ignorer du monde maritime, du monde archéologique et militaire (ces bons vieux silencieux qui font « plop, plop » et rendent une arme totalement inaudible…) et ne s’est pas foulé en ce qui concerne la documentation. Il en va de même avec le dessinateur qui est complètement à la ramasse dès qu’il s’agit des vêtements et des armes (pour n’aborder que des domaines dont je suis familier). Les vêtements manquent de détails (crans, boutons, proportions...) aucun des successeurs de Jacobs n’a réussi à l’égaler sur ce point, et je doute que cela puisse exister un jour. Les armes sont parfois d’une fantaisie presque hilarante. Les dialogues sont parfois un peu malheureux et ont une fâcheuse tendance à sonner très (trop) modernes.

Enfin en ce qui concerne le reste, on est en présence à mon sens d’un style plus proche d’Hergé que de Jacobs. Parfois j’ai d’ailleurs l’impression que les deux mondes s’entrechoquent un peu. Et puis ces couleurs, mon Dieu que c’est jaune. Sans aucune blague douteuse sur le fait qu’il y a une majorité d’Asiatiques dans l’histoire j’ai véritablement l’impression d’avoir un album qui a la jaunisse. Tout est jaune ou dans des tons voisins. Les bâtiments, les quais, les uniformes, les meubles, bref j’ai fait une overdose, et j’ai au final la sensation que toutes les planches se ressemblent ce qui est dommage car même si le style n’est pas très Jacobsien il est à mon sens assez réussi.
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par archibald » 24 janv. 2019, 14:49

Merci de cette critique très étayée.
renard a écrit :
23 janv. 2019, 20:02
.../...

Autres reproches plus anecdotiques, l’auteur semble tout ignorer du monde maritime, ..../...
Au moment de la prépublication , Fréric avait fait remonter les remarques que des gens plus férus dans le domaine maritime lui avait communiqués et jyb a fait la démonstration que le capitaine d'un des bateaux n'aurait pas du refuser une ou deux caisses de plus sur son bateau pour un problème de 'surpoids'. ;)
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par Laurent » 25 janv. 2019, 10:28

renard a écrit :
23 janv. 2019, 20:02
Les dialogues sont parfois un peu malheureux et ont une fâcheuse tendance à sonner très (trop) modernes.
+1 : certains termes ou expressions sont très années 2010, à tel point qu'ils risquent d'apparaître datés dans quelques années seulement.
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par Erca » 26 janv. 2019, 12:48

Laurent a écrit :
25 janv. 2019, 10:28
renard a écrit :
23 janv. 2019, 20:02
Les dialogues sont parfois un peu malheureux et ont une fâcheuse tendance à sonner très (trop) modernes.
+1 : certains termes ou expressions sont très années 2010, à tel point qu'ils risquent d'apparaître datés dans quelques années seulement.
Cela m'a échappé, à quoi pensez-vous ?
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par Erca » 26 janv. 2019, 13:14

renard a écrit :
23 janv. 2019, 20:02
L’auteur est visiblement un grand amateur du MacGuffin. Un mécanisme d’arbalète, un système de défense made in Mortimer, des caisses avec des statuettes avec des parchemins avec un machin, un bidule des trucs qui sont tous sans aucune important et n’existent que pour faire avancer laborieusement l’histoire. Tout ça pour aboutir à un trésor ou un autre dénouement tout aussi pathétique... Je n’ai rien contre le MacGuffin (les 3 formules du Prof Sato est un excellent exemple), c’est une très bonne invention narrative, mais les multiplier, les croiser, dans le seul but de masquer la pauvreté du scénario, non.
Je ne comprends pas comment on peut trouver que ces MacGuffin "sont tous sans aucune importance" : le parchemin est "le seul écrit contemporain du premier Empereur de Chine qui nous soit parvenu" (p. 7) et constitue pour le général Xi-Li un moyen de propagande inespéré pour s'emparer de la Chine (p. 18). L'arbalète est "la première introduite au sein des royaumes de Chine" et celle qui permet au roi de Qin de devenir le premier Empereur de Chine (p. 28-29). Et le Skylantern doit permettre de protéger Hong-Kong des agressions. En tout cas, cela me paraît toujours plus important qu'un collier ayant appartenu à Marie-Antoinette. ;)
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par renard » 26 janv. 2019, 18:15

@ Archibald

Je n'avais pas été voir ce topic pour éviter de me spoiler et du coup ça me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à tiquer sur ces divers problèmes. Pour moi il s'agit aussi d'un problème de public j'ai l'impression que cet album s'adresse à un lectorat plus jeune/adolescent que d'autres albums de la série. Ce que je veux dire par là c'est que pour eux, ces problèmes n'en sont pas. Et puis je sais bien que Jacobs faisait aussi des erreurs, je ne demande pas que l'histoire soit réaliste, mais un minimum de vraisemblance est à mon sens nécessaire. Et là de voir que l'un des éléments déclencheurs de l'histoire est basé sur une erreur assez grossière, ça me reste un peu en travers de la gorge.

@ Erca

Je vois ce que tu veux dire, mais en réalité tu ne fais que mentionner l'une des caractéristiques intrinsèques au MacGuffin. Je pense que tu as mal compris ce que je voulais dire par "sans aucune importance". Je pense aussi que tu n'as pas totalement saisi ce qu'est véritablement à MacGuffin, du moins c'est ce que ta remarque sur l'aventure du collier me laisse penser.
Sans entrer dans des explications sur la théorie et les techniques de la narration, le MacGuffin est en soit un objet important qui est en réalité sans importance. Il est la motivation, mais son importance ne réside pas dans l'objet en lui même, mais plutôt dans ses conséquences pour le développement des relations entre les personnages et leurs intentions.
Prenons l'exemple du MacGuffin le plus traditionnel, le cas d'école. Le Faucon Maltais. Il s'agit d'une statue d'une valeur incommensurable. D'une importance sans pareil. Mais le film n'est pas sur l'histoire du Faucon Maltais. On pouvait utiliser l'épée de Clovis, la culotte de la Reine d’Angleterre, cela est sans importance. La véritable histoire ce sont les relations nouées par la quête de cet objet. À savoir l'expérience de la mort, la concurrence, la vanité, l'amour, la malhonnêteté, l'honneur. La vrai force du film c'est ses personnage, et non le faucon.

Je comprends que le parchemin soit "le seul écrit contemporain du premier Empereur de Chine qui nous soit parvenu" ou que l'arbalète soit "la première introduite au sein des royaumes de Chine" mais cela est sans importance. On pouvait aussi bien utiliser un vase Ming ou autre chose, ce n'est qu'un prétexte pour l'histoire. Hors ici l'histoire est extrêmement faible, et je reproche l'auteur d'essayer de camoufler cela en multipliant les MacGuffin. En tentant de camoufler par des stratagèmes grossiers le manque de profondeur de son plot. La très grande majorité des histoires (films, livres...) qui ont du succès emplois UN MacGuffin au début, et puis ce dernier disparaît petit à petit de l'histoire. Parfois il réapparaît à la fin, parfois il a complètement disparu. Il n'y a pas besoin de lancer plusieurs pistes, plusieurs trames parallèles pour essayer d'étoffer.
Et c'est cela qui me déçoit le plus dans cette histoire, c'est objectivement un mauvais scénario, une mauvaise trame narrative. Qui est en plus supportées par des clichés absurdes et grotesques. Survivre à une attaque nucléaire... Les masques en latex... La sempiternelle parade du dragon Chinois et j'en passe. Bref, il s'agit d'une histoire avec de véritables problèmes narratifs, pas seulement quelque chose qui relève de mon appréciation de lecteur.
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par mokenamoke » 26 janv. 2019, 21:01

<< Pour moi il s'agit aussi d'un problème de public j'ai l'impression que cet album s'adresse à un lectorat plus jeune/adolescent que d'autres albums de la série. >>

Ce serait une bonne chose, il ne faut quand même pas oublier que EPJ écrivait pour les ados !
Ce ne sont pas des adultes qui lisaient la Marque Jaune dans Tintin dans les années 1950.
Il a fallu des dizaines d'années avant que des adultes s'intéressent à cette série, et maintenant une autre génération s'imagine qu'il s'agit d'une BD pour adultes, c'est marrant.
Et si EPJ avait écrit la Vallée des Immortels, il n'aurait pas laissé tant de flou artistique, il avait un sens pédagogique, avec lui au moins on aurait su par exemple si ce constructeur d'arbalètes a vraiment existé ou si c'est un personnage fictif. Moi je me le demande encore, je ne connais pas assez l'histoire de la Chine pour le savoir.
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par renard » 29 janv. 2019, 02:25

mokenamoke a écrit :
26 janv. 2019, 21:01
Ce serait une bonne chose, il ne faut quand même pas oublier que EPJ écrivait pour les ados !
Ce ne sont pas des adultes qui lisaient la Marque Jaune dans Tintin dans les années 1950.
Il a fallu des dizaines d'années avant que des adultes s'intéressent à cette série, et maintenant une autre génération s'imagine qu'il s'agit d'une BD pour adultes, c'est marrant.
Peut être me suis-je mal exprimé.

Jacobs a commencé à écrire pour les enfants il y a plus de 70 ans et sa dernière aventure remonte à bientôt 50 ans. Beaucoup d'enfants de l'époque grandirent avec ces aventures et ils continuèrent de les apprécier en devenant des adultes. Est-ce qu'il y a de nouveaux enfants/ados qui découvrent B&M de nos jours? Certainement. Est-ce que cela arrive dans la même propension que dans les années 50? Certainement pas. L'écrasante majorité du lectorat de B&M d'aujourd'hui est composé de ceux qui étaient enfants dans les années 40 jusqu'aux années 90. Donc un public qui doit avoir entre 30 et 80 ans. Il y a bien quelques ados, mais ils ne sont pas majoritaire, loin de là.

D'ailleurs, ce sont sûrement des enfants qui s'arrachent à coup de millions des planches originales aux enchères, ce sont là encore des enfants qui dépensent l’intégralité de leur économies dans des figurines Pixi dont le prix dépasse parfois plusieurs centaines d'euros. Sans parler des petites gamines qui se parfument à la dernière Eau de parfum Vétyver inspirée de B&M. Ou des jeunes bacheliers qui s’arrachent ces superbes impressions sur alu par Art Boulevard dont le prix frise les 1000 euros.

Pour les enfants/ados B&M c'est comme Tintin. C'est mort. C'est vieux. C'est ringard. J'ai des amis qui travaillent avec des enfants/ados. Ils ont fait le test, il n'y a guère qu'Astérix qui semble encore avoir un peu l'attention des jeunes, et encore. L’écrasante majorité ne lit pas. Ceux qui lisent, ils préfèrent les mangas et les comics. Il faut incroyablement être peu au courant du monde de la BD pour s'imaginer que B&M s'adresse encore à un public jeune. Il suffit de regarder les chiffres des ventes et les parts de marché.

Alors maintenant, si l'on se place du coté des auteurs, que faut-il faire? Écrire une histoire qui s'adresse aux ados au risque de décevoir 80% du lectorat? Dans ce cas alors pourquoi ne pas aussi adapter le merchandising aux ados? Je n'ai rien contre l'idée de rendre B&M aux plus jeunes. Seulement, ils n'en veulent pas. B&M c'est ce qu'on appel de la BD patrimoniale. Ça a été il y a un certain temps un série qui s'adressait aux jeunes, ce n'est plus le cas. À mon sens prendre en compte ce constat et adapter les nouvelles histoires en conséquence ne me semble pas être une mauvaise idée. En ce qui me concerne, tout cela m'en touche l'une sans m'en remuer l'autre, je ne suis pas acheteur de produits dérivés. Je suis encore moins acheteur des nouvelles aventures. Dans ma collection je n'ai que les albums canoniques, le reste ne m'intéresse pas et ne risque pas de m'intéresser si le ton n'est pas au moins égal à ce que faisait Jacobs.

Mais après tout, dans un sens tu as raison, peut être bien que le public de B&M est encore jeune. Il suffit de regarder sur ce forum. Je ne vois que des enfants. De grands enfants.
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par legrospascal » 29 janv. 2019, 06:48

bonjour,
pourriez vous m'indiquer vos chiffres de vente les miens ne sont pas aussi precis, merci
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par renard » 29 janv. 2019, 20:56

Bonjour,

Pour ne citer qu'une source parmi d'autres, le syndicat national de l'édition recèle d'études et autres publications relatives au monde littéraire.
Ces deux synthèses traitent spécifiquement du monde de la bd:
https://www.sne.fr/app/uploads/2018/03/ ... NL2017.pdf
https://www.sne.fr/app/uploads/2017/10/ ... 2017-1.pdf
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par mokenamoke » 29 janv. 2019, 21:15

<< Mais après tout, dans un sens tu as raison, peut être bien que le public de B&M est encore jeune. Il suffit de regarder sur ce forum. Je ne vois que des enfants. De grands enfants. >>

Bien sûr, vous avez tout à fait raison. En fait je parlais de ce que EPJ voulait faire, je crois qu'il n'a jamais eu l'intention d'écrire pour des adultes, lui il pensait aux ados. C'est vrai que les adultes qui lisent maintenant les reprises ou qui relisent les anciens albums sont ceux qui lisaient Blake et Mortimer dans leur enfance. Idem pour ceux qui relisent leurs vieux albums de Tintin. Les enfants ne lisent quasiment plus rien. Et ça veut dire que d'ici 20 ou 30 ans toute cette littérature sera oubliée, c'est triste.
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par Alhellas » 30 janv. 2019, 10:41

Je ne sais pas si quelqu'un a écrit une comparaison entre les journaux pour la jeunesse de l'époque Jacobs, Hergé, Franquin (Spirou, le Journal de Tintin, Pilote...) et ce qui en reste aujourd'hui... Il me semble qu'il y avait énormément de rédactionnel au fil des pages de ces publications des années 50 à 60. Puis progressivement on est passé au règne de l'image papier dans un premier temps, puis vidéo ensuite. Certains quadras d'aujourd'hui (je les ai eus en classe plus jeunes) n'ont découvert (et ne connaissent) Mickey, Tintin, Astérix que par le dessin animé... Je rejoins l'avis de Renard concernant la perception qu'ont les ados de ces séries : "Pour les enfants/ados B&M c'est comme Tintin. C'est mort. C'est vieux. C'est ringard.". Et le manga est devenu roi.
Pour B&M, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on "s'acharne' à continuer les aventures sauf pour gagner l'argent des "grands enfants"... Les "intrigues" sont de moins en moins surprenantes et intéressantes, à mon goût. Je ne retrouve jamais le miel qui m'attirait dans les aventures écrites et dessinées par EPJ. Peut-être que certains repreneurs sont aussi des nostalgiques des années fastes de la BD...D'autres sont sans doute malheureusement des marchands de tapis.
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Re: Votre critique de "la vallée des immortels"

Message par archibald » 30 janv. 2019, 11:24

Si le but est d'attirer un nouveau lectorat , il faudrait arrêter de faire des scenarii pour expliquer les "trous" entre les albums de Jacobs,genre "Bâton de Plutarque" (pré 'secret de l'espadon) ou" la vallée des immortels" (post 'secret de l'espadon et pré 'mystère de la grande pyramide'). 8-)
Alhellas a écrit :
30 janv. 2019, 10:41
Je ne sais pas si quelqu'un a écrit une comparaison entre les journaux pour la jeunesse de l'époque Jacobs, Hergé, Franquin (Spirou, le Journal de Tintin, Pilote...) et ce qui en reste aujourd'hui... .../...
A ma connaissance , il n'y a plus d'équivalent à ces hebdomadaires pour la jeunesse (que mon papa lisait en cachette :lol: ).
Peut être le journal de Spirou ? :roll:
Je ne me rappelle pas qu'on ne parlait pas de prépublications. Seules les aventures qui le méritaient , sortaient en album.
Je suppose que les grands de la BD écrivaient leurs scénarii , pour la jeunesse d'abord bien entendu , mais en se doutant que certains parents les lisaient après leurs enfants. Cela me semble évident dans le cas d'Astérix. :p
D'où un souci de vraisemblance et de dramaturgie.
il fallait que les histoires soient passionnantes ou drôles pour avoir l'honneur d'une édition en album. :p
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